Was ist hier völlig falsch gelaufen? Franz Frosch

Es gibt mehr tieffrequenten Schall bedingt durch grössere Maschinen (Flugzeugen, Autos und Schiffe) sowie durch Zunahme in Siedlungsnähe sowie Schallschutzmassnahmen und Schalldämmung, welche die Bandbreite im 'unhörbaren' Bereich akzentualisieren.
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yewie56
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Was ist hier völlig falsch gelaufen? Franz Frosch

Beitrag von yewie56 »

Zur Zeit bemühe ich mich darum, Messergebnisse hieb- und stichfest zu machen. Deshalb wollte ich einmal noch weniger spekulieren und mich mehr auf diese Aufgabe konzentrieren.
Es kann sein, dass ich deshalb die eine oder andere Antwort schuldig geblieben bin.
Wirklich drängendes bitte noch mal nachtriggern!

Im Zuge der Information hier über ein altes Brummton-Wiki

http://brummton.wikia.com/wiki/Brummton_Wiki

bin ich aber auf interessantes gestossen. Vielleicht erhellt es etwas die Rolle der ehemaligen IGzAB.

Ich fand dies im Webarchiv:

http://web.archive.org/web/200704261400 ... 43522.html
1500 Deutsche leiden unter mysteriösem Brummton
Versuch an TU Berlin soll Aufklärung bringen


Berlin - Von einem Test verspricht sich die Interessengemeinschaft zur Aufklärung des Brummtons (IGZAB), den Ursachen des seit Jahren ungeklärten Phänomens auf die Spur zu kommen. Mitte August soll der selbst betroffene Physiker Franz Frosch aus dem pfälzischen Bad Dürkheim an der Technischen Universität Berlin an einer umfassenden Versuchsanordnung teilnehmen. Sie soll die Annahme der IGZAB untermauern, daß die Herkunft des Tons nicht akustischer Natur ist.

Frosch wird in zwei Abschirmkammern gehen, durch die keine elektromagnetischen und akustischen Wellen dringen können. So sollen diese Faktoren als Ursachen vollständig ausgeschlossen werden können. Etwa 1500 Deutsche leiden an dem dumpfen Brummton - obwohl es ihn nach Aussage vieler Wissenschaftler eigentlich gar nicht gibt.

In diversen Untersuchungen wurde bislang kaum etwas zur Klärung der Erscheinung beigetragen. Eine Studie der Bundesanstalt für Geowissenschaften und Rohstoffe in Hannover konnte 2003 lediglich resümieren, daß Infraschall als Quelle des Tons unwahrscheinlich sei. Der Petitionsausschuß des Landtags kam 2004 zum Schluß, daß der Ton keinem "konkreten Verursacher, wie etwa einem Industriegebiet" zugeordnet werden könne.

"Die Betroffenen werden mehr", sagt Elmar Maronn aus Bad Waldsee. Er ist der Vorsitzende von IGZAB. "Vor kurzem war ich im Urlaub an der Nordsee", erzählt er. "Da war das Brummen plötzlich weg. Als ich wieder zu Hause war, stellte es sich wieder ein."

Bei Franz Frosch stellte sich der Ton bereits vor 14 Jahren ein in seiner österreichischen Heimat. "Es gibt auf der ganzen Welt Betroffene. Ich persönlich habe gelernt, damit zu leben." Frosch hat schon an eine Form von Tinnitus gedacht. Doch Tinnitus verschwindet nicht, wenn man an andere Orte geht, weiß er. Ein weiterer Denkansatz des 62jährigen: Der Ton könnte auf eine minimale Störung des Gleichgewichtsorgans zurückzuführen sein. Es sitzt im Innenohr. "Obwohl ich das für sehr wahrscheinlich halte: Beweise gibt es bisher nicht." Festgestellt wurde an der Uni-Klinik Tübingen immerhin, berichtet Frosch, daß Betroffene oftmals besser hören als andere. dpa

Mehr im Internet: www.igzab.de; www.brummt.de

Aus der Berliner Morgenpost vom 26. Juli 2006
Aha, die Aufgabe ist schon einmal EINDEUTIG!
Sie soll die Annahme der IGZAB untermauern, daß die Herkunft des Tons nicht akustischer Natur ist.
Dies war und ist somit generell ganz offenbar die Aufgabe der IGzAB gewesen! So ließe sich vermuten!

Was daraus dann geworden ist, zeugt von ziemlich chaotischen Versuchsbedingungen und einer seltsamen Versuchsdurchführung.

http://web.archive.org/web/200710082042 ... schirm.htm
Interessengemeinschaft zur Aufklärung des Brummtons e.V. (IGZAB)
Interest Group for Research of the Hum Nuisance
an officially registered charitable association

Berichte des wissenschaftlichen Beirates

Brummtonversuche am 13. und 14. 11. 2006
im magnetisch superschirmenden Raum in Berlin.
Bericht von Dr. Franz Frosch

1) Hintergrund zur Durchführung der Versuche:

Im Helmholtzbau der Physikalisch-Technischen Bundesanstalt Berlin befinden sich Räume, die elektromagnetisch total abgeschirmt sind. Es sind dies der akustisch und magnetisch geschirmte Raum (AMSR), und der magnetisch superschirmende Raum (MSSR), der in seiner Leistungsfähigkeit einmalig und der „magnetisch ruhigste Ort der Erde“ ist.

Als wissenschaftlicher Beirat der IGZAB sollte ich prüfen, wie sich mein Brummton (BT) in einer von elektromagnetischen Einwirkungen total befreiten Umgebung verhält, und dabei die räumlichen Verhältnisse inspizieren.

Das Ergebnis sollte Aufschluss darüber geben, ob elektromagnetische Wellen als Ursache des BTs in Frage kommen, und ob die räumlichen Gegebenheiten einen objektiven Test an mehreren BT-Betroffenen zulassen würden.

Die Versuche erfolgten im Auftrag und mit Abstimmung des Vorstandes der IGZAB.

2) Allgemeines zu meinem BT:

Mit meinem BT kann ich mich den Betroffenen zuordnen, die seit mehreren Jahren einen gleichmäßigen BT hören, dessen Frequenz durch Anpassung mit einem externen Ton bestimmbar ist, der nach Reisen oft erst nach Stunden bis zu mehreren Tagen wieder eintritt, der von vorhandenen Tönen/Worten/Musik/Geräuschen beeinflusst wird und der bei bestimmten Kopfbewegungen verschwindet.

Aus der Auswertung der Fragebögen weiß ich, dass 70% aller BT-Betroffenen mindestens eines dieser Phänomene beobachten. Deshalb möchte ich meinen BT als repräsentativ einstufen.

Mit den mir zur Verfügung stehenden Mitteln konnte ich bereits feststellen, dass Schall und elektromagnetische Wellen mit Frequenzen über 1 kHz als Ursache für meinen BT ausscheiden. Mit empfindlichen Mikrophonen konnte ich nämlich keinen meinem BT entsprechenden externen Ton finden, und in einer Kammer aus 1 mm dickem Kupferblech war der BT unvermindert stark vorhanden (Kupfer kann elektromagnetische Wellen mit Frequenzen unter 1 kHz, wo sich in der Hauptsache die 50 Hz Netzfrequenz und die 33,3 Hz Bahnfrequenz befinden, nicht abschirmen. Dies ist nur mit sehr teuren Materialien und einer ausgeklügelten Bauweise unter Verwendung von Mu-Metall, wie in den Abschirmräumen in Berlin, möglich).

3) Vorgehensweise:

An zwei Tagen direkt vor und nach meinem Aufenthalt in Berlin habe ich meinen BT zuhause überprüft. Ich habe an meinem rechten Ohr, an dem sich mein BT mit derzeit ca. 66,5 Hz befindet, verschiedene Messungen vorgenommen. Von einem, meinem BT benachbarten, externen 70 Hz Ton habe ich erstens seine Hörschwelle (HL), zweitens seine erforderliche Lautstärke zur Erzielung einer optimalen Schwebung mit dem BT (OSL) und drittens seine erforderliche Lautstärke bestimmt, ab der er dem BT seine Frequenz aufzwingt (LL). Bei der OSL habe ich auch die Schwebungsfrequenz (SF) gestoppt und daraus die Frequenz des Brummtons (BF) nach Formel BF = 70,0 - SF errechnet.

Zusätzlich führte ich mit einem externen Ton eine Frequenz- und Lautstärkeanpassung an meinen BT durch. Durch diese Anpassung des externen Tons an meinen BT veränderte sich der BT-Eindruck nicht, er war nur gerade erkennbar (max. 3dB) lauter. Der auf diese Weise angepasste externe Ton entsprach in seiner Frequenz der BF und seiner Lautstärke der Brummlautstärke (BL) des BTs. Die Daten sind aus den Diagrammen 1 und 2 ersichtlich.

4) Ergebnisse:

Bei der ersten Besichtigung beider Abschirmräume, die ich ca. drei Stunden nach meiner fünfstündigen Zugfahrt am 13. 11. 06. um 18h vornahm, stellte ich fest, dass der MSSR geräuschärmer war als der AMSR. Im MSSR war nur ein Ventilator zu hören, der höherfrequente Geräusche erzeugt, von denen ich annahm, dass sie meinen BT nicht beeinflussen. Im AMSR hörte ich zwei Ventilatoren, von denen einer eine höhere Tonfrequenz, der andere aber ein meinen BT wahrscheinlich störendes, niederfrequentes tuckerndes Ventilatorgeräusch erzeugte. Vor den Räumen schien es mir generell zu laut zu sein, meinen BT überhaupt erkennen zu können. Als kurzzeitig die Ventilatoren des AMSR abgeschaltet wurden, war es im AMSR still. Dennoch konnte ich an diesem Abend den BT weder im MMSR noch im AMSR hören.

Ich übernachtete im Adrema Hotel, das sich ca. 15 Gehminuten entfernt von den Abschirmräumen befindet. Als im Hotel etwa ab Mitternacht bis 5 h morgens die zentral gesteuerte Zimmerbelüftung abgestellt war, war es im Zimmer sehr still. Wäre der BT vorhanden gewesen, hätte ich ihn sicher gehört. Ich konnte ihn aber die ganze erste Nacht nicht wahrnehmen.

Am nächsten Morgen besuchte ich die Abschirmräume ab ca. 10h erneut. Ich hörte weder außerhalb noch in den Abschirmräumen irgendwelche Anzeichen meines BTs.

Wir bauten dennoch eine geeignete Versuchsanordnung auf, damit ich im Inneren der Abschirmräume Wechselwirkungen meines BTs mit Schall vornehmen kann, wenn sich mein BT wieder einstellen sollte.

Während des Mittagessens in der Kantine bemerkte ich die ersten Anzeichen, dass mein BT wieder zurückkehrte. Als ich gegen 14h den MSSR aufsuchte, hörte ich es

sofort unvermindert brummen. Ich konnte problemlos die Schwebungsfrequenz meines BTs mit einem 70,0 Hz Sinuston bestimmen. Die Schwebungen waren trotz der Verwendung eines mehrere Meter langen frei liegenden Plastikschlauches, durch den der Schall ungeschützt von Umweltgeräuschen in den MSSR geleitet wurde, relativ klar und scharf abgetrennt und regelmäßig zu hören und leicht zu stoppen. Die Einzelwerte der für 100 Schwebungen erforderlichen Zeit waren 31,12 sec, 32,91 sec, 30,70 sec, 31,61 sec und 32,02 sec. Daraus errechnen sich die mittlere SF zu 3,2 Hz und die mittlere BF zu 66,8 Hz.

Meine Messergebnisse sind in den beiden beiliegenden Diagrammen zusammengefasst.

Danach versuchten wir festzustellen, ob der superleitende Magnetfelddetektor im Inneren des MSSR meinen BT orten kann. Diese Aufzeichnungen werden in den nächsten Wochen ausgewertet.

5) Diskussion:

Nach Flugreisen beobachtete ich oftmals, dass mein BT bis zu drei Tage danach nicht vorhanden war. Meine größte Befürchtung war deshalb, dass ich womöglich während der gesamten Zeit meines nur auf zwei Tage anberaumten Aufenthalts in Berlin den BT nicht wahrnehmen kann. Dadurch wäre das Experiment gescheitert. Die Zeitverzögerung bis zum Wiedereintritt des BTs nach meiner Ankunft in Berlin dauerte zum Glück nur 24 Stunden. Danach brummte es bis zu meiner Abreise wie üblich.

Aus Diagramm 1 ist ersichtlich, dass die BF zum Zeitpunkt meines Aufenthaltes im MSSR genauso wie die Tage davor und danach bei ca. 66,8 Hz lag. Da bei unseren Versuchen mit dem Schlauch die verwendeten Lautstärken nicht gemessen werden konnten, sie aber vor und nach dem Berlinbesuch unverändert waren, habe ich angenommen, dass sie auch in Berlin so waren. Ich habe sie deshalb diesen Werten gleichgesetzt. Die so ermittelte BL lag bei 36 dB SPL.

Ich habe mich ca. 1 Stunde ununterbrochen im MSSR aufgehalten. In dieser Zeit wurde mein BT von der Abschirmung nicht im Geringsten beeinflusst, obwohl diese so stark war, dass im Inneren des MSSR nicht nur sämtliche elektromagnetische Wellen über den gesamten Frequenzbereich beseitigt waren, sondern auch das Erdmagnetfeld nicht mehr vorhanden war. Während dieser Zeit konnte ich nicht nur den BT, sondern auch seine Schwebungen und Maskierung mit dem 70, 0 Hz Sinuston registrieren.

Hier beschreibe ich den Einfluss des MSSR auf meinem BT. Wegen der Gemeinsamkeiten der Eigenschaften meines BTs mit dem vieler anderer Betroffener, ist nahe liegend, dass der BT ganz allgemein nicht von elektromagnetischen Einflüssen verursacht wird. An weiteren BT-Betroffenen müsste dieser Analogieschluss aber überprüft werden.

Die Beobachtung eines BT-Betroffenen, dass es im Abschirmraum brummt - oder nicht brummt, kann nicht ohne weiteres der Wirkung des Abschirmraumes zugeschrieben werden. Es gibt Faktoren, die den BT beeinflussen, ohne dass es an der Abschirmung liegt. Dadurch kann es zu Fehlurteilen beim Aufsuchen des MSSR kommen. Es kann z. B. eine (auto)suggestive Beeinflussung des Betroffenen vorliegen, es kann sein, dass der BT ohne Wissen des Betroffenen auch außerhalb nicht vorhanden ist, dass der BT von Geräuschen oder anderen vorhandenen Tönen, Vibrationen oder Luftdruckschwankungen in den Abschirmräumen verdrängt wird. Nur wenn es im Abschirmraum brummt und das Brummen über gestoppte Schwebungen ermittelt werden kann, ist derzeit eine objektive Aussage möglich. Damit kann aber nur eine Aussage über das beobachtete Brummen, nicht aber eine über das fehlende Brummen objektiviert werden.

6) Schlussfolgerung:

In einem magnetisch superschirmenden Raum habe ich meinen BT unvermindert und unverändert wahrgenommen. Somit scheiden alle abschirmfähigen elektromagnetischen Wellen als direkte Auslöser meines BTs aus.

Wegen der Ähnlichkeit meines BT-Profils mit dem von 70 % aller Betroffenen, ist die Gültigkeit dieser Feststellung auch für zumindest 70 % aller BT-Betroffenen anzunehmen.

Die begrenzten räumlichen Gegebenheiten der Abschirmräume lassen eine umfassende Überprüfung dieser Feststellung derzeit noch nicht zu.

Ich freue mich auf Ihre Rückfragen und Kommentare zu den Versuchen.
Richten Sie diese bitte an: franz.frosch@igzab.de. Ich antworte Ihnen schnellstmöglich.

Dr. Franz Frosch Bad Dürkheim, am 8.12.2006

Anlage: 2 Diagramme

Da die Versuchsanordnung wohl immer noch existent ist:
Sollten wir nicht einmal unter präziseren Umständen und einem besser geplanten Versuchsablauf den Versuch wiederholen?

Was wurde falsch gemacht? Und wie kann man das besser machen?
hifi
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Re: Was ist hier völlig falsch gelaufen? Franz Frosch

Beitrag von hifi »

Das Thema passt besser zu elektromagnetische Wellen.

Der Grund dieses Selbstversuchs ist nicht ganz klar, auch wenn Franz Frosch seinen >BT als repräsentativ einstuft< wie er oben schreibt (Pkt.2 2. Absatz). Klar kann man den Versuch wiederholen. Voraussetzung wäre ein Proband, welcher auf Elektromagnetische Wellen sensibel ist. Dabei gilt es zu unterscheiden mit Menschen, welche durch Direktwirkung (gibt es das?) oder durch Langzeitwirkung durch Elektromagnetische Wellen – also indirekt und nicht kurzfristig nachweisbar – eine Hörstörung zu beklagen haben. Bei Letzterem kann ein Tagesausflug nach Berlin kein Aufschluss darüber geben, woran ein Mensch leidet.

Elektromagnetische Wellen waren bei IGZAB immer wieder Anlass für wilde Auseinandersetzugen. Der Ausflug von Fritz Frosch kann aus meiner Sicht wenig zur Klärung beigetragen haben. Das Gegenteil war der Fall: Dokumentiert ist ein Streit mit Brummen-München. Dazum möchte ich festhalten: Det/Brumm-Baer/Elmar reden nicht mit Betroffenen, welche eine breite Diskussion wünschen, nicht auf gleicher Augenhöhe. Frosch gibt sich zugeknöpft, wie ich über E-Mail feststellen konnte.
yewie56
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Re: Was ist hier völlig falsch gelaufen? Franz Frosch

Beitrag von yewie56 »

+shit+shit+shit+shit+shit+shit+shit+shit+shit+

Habe als Admin auf den Bearbeiten-Knopf geklickt anstelle auf Zitieren.
Ich kann den Text nicht mehr zurückholen! *heul*
Sorry, yewie!

+shit+shit+shit+shit+shit+shit+shit+shit+shit+



Hm. Viele Fragen. Wo so ein Raum zu finden ist?
yewie hat geschrieben:* Desweiteren beschreibt Franz Frosch hier
http://f3.webmart.de/f.cfm?id=234287&r= ... &t=2782458
dass es sich bei dem akustisch geschirmten Raum eh nur um einen schalltoten Raum gehandelt hätte.
Fürwahr KEIN angemessener Gegner des Brummtones!
Frosch? AnkePohl? Verwechselt?
Ich habe den Thread überflogen. Seltsamer Diskussionsverlauf.
AnkePohl hat geschrieben: Fritz, ich hatte in der PTB vereinbart, dass ich Infos zu den Kammern per EMail zugeschickt bekomme - dann kann man nochmal geauere Vergleiche anstellen...
Hat sich unser schrotti die Daten beschafft? An der Stelle sollte die Diskussion weiter gehen. Geht sie aber nicht.
Zuletzt geändert von yewie56 am 06.06.2012, insgesamt 2-mal geändert.
yewie56
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Re: Was ist hier völlig falsch gelaufen? Franz Frosch

Beitrag von yewie56 »

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Nein, da die Dämpfung eines akustisch geschirmten Raumes überhaupt gar nicht untersucht wurde, passt es EHER in den "Schallwellen-Abschnitt", zumal die Rückschlüsse auf elektromagnetische Ursachen aufgrund des Versuchsablaufes und der verwendeten Versuchsräume
absolut UNZULÄSSIG sind.
yewie56
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Re: Was ist hier völlig falsch gelaufen? Franz Frosch

Beitrag von yewie56 »

Voraussetzung wäre ein Proband, welcher auf Elektromagnetische Wellen sensibel ist. Dabei gilt es zu unterscheiden mit Menschen, welche durch Direktwirkung (gibt es das?) oder durch Langzeitwirkung durch Elektromagnetische Wellen – also indirekt und nicht kurzfristig nachweisbar – eine Hörstörung zu beklagen haben.
Hhm, mir ist ZUNÄCHST kein Versuchsverfahren bekannt, mit welchem ich zunächst einmal feststellen kann, ob es sich bei dem Probanden um einen elektromagnetisch sensibilisierten Typus handelt.
Leider wird dieser Typus bisher immer nur dadurch gewonnen, dass es sich dabei um mehr oder weniger unbegründbare Fakten aber um eine Ansammlung von Vermutungen handelt.

AKUSTISCHER Typus: Reduktion des Brummtones sowohl im ASSR als AUCH m MSSR.

ELEKTROMAGNETISCHER Typus: Reduktion des Brummtones NUR im MSSR.

Dabei muss der ASSR so aufgebaut sein, dass er NICHZ elektromagnetisch aktive Schirmmaterialien verwendet. Insbesondere ein Gehalt von Wasser in diesen Materialien sollte ebenso möglichst gering gehalten werden.

Die Abschirmart der Kammern sollte den Probanden NICHT bekannt sein.

Aus gemeinsamen Begehungen mit anderen Brummton-Hörern in unserer Gegend weiß ich, dass offenbar beide wirklich das gleiche hören - und das auch in der gleichen Gegend auch zur GLEICHEN Zeit!

Sollten zwei verschiedene Typen gefunden werden (dies wäre der Glücksfall!), welche den BT wie oben dargestellt empfinden, gäbe es zwei gravierende Versuchsergebnisse:

- Der Brummton hat sowohl akustische als auch elektromagnetische Komponenten.
- Es gibt elektromagnetisch sensitive Menschen.

Sollte es nur eine Reduktion im MSSR geben:
- Der BT wird elektromagnetisch transportiert
- Es kann keine Aussage "Es gibt elektromagnetisch sensitive Menschen" gemacht werden.


Sollte es nur bei MANCHEN Probanden eine Reduktion im MSSR geben:
- Der BT wird elektromagnetisch transportiert
- Es gibt elektromagnetisch sensitive Menschen
- Die nicht em. sensitiven Menschen müssen ein körpereigenes Problem haben.

Sollte es nur eine Reduktion im ASSR geben:
- Die Versuchsergebnisse können unzuverlässig sein, da auch ein MSSR eine Reduktion hätte ergeben müssen.

Fürwahr: Bei WEITEM sind noch nicht alle möglichen Versuchsergebnisse berücksichtigt.
yewie56
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Re: Was ist hier völlig falsch gelaufen? Franz Frosch

Beitrag von yewie56 »

Umpf auch shit ...

Zur "Strafe" muss ich deshab mal nach hier verweisen,

http://f3.webmart.de/f.cfm?id=234287&r= ... 34357&pg=1

wo ich darüber auch etwas gesagt habe, allerdings bei weitem nicht so schön, wie das mir der hiesige Admin wegeditiert hat.

Ja, "mit de Knebblin spiele" ist manchmal ein Roulette-Spiel.

Nur noch einmal zum Bedenken:
Der MSSR (magnetisch super geschirmter Raum) dämpft aufgrund hoher Massen der verwendeten Materialien (Metalle) den Brummton eben auch AKUSTISCH!
yewie56
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Re: Was ist hier völlig falsch gelaufen? Franz Frosch

Beitrag von yewie56 »

Hat sich unser schrotti die Daten beschafft? An der Stelle sollte die Diskussion weiter gehen. Geht sie aber nicht.
Wenn Du damit Helmut_K meinst:

Helmut_K ist NICHT schrotti, sondern ein Elektrotechniker, welcher zumindest heute in Frankental ganz in der Nähe von mir wohnt.
Er hatte auch ein Lauschgerät gebaut, allerdings komplizierter als schrotti.

Ich hatte Kontakt mit ihm. Er verdrängt den BT heute und nimmt ab und an Magnesium.
hifi
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Re: Was ist hier völlig falsch gelaufen? Franz Frosch

Beitrag von hifi »

yewie56 hat geschrieben:
Hat sich unser schrotti die Daten beschafft? An der Stelle sollte die Diskussion weiter gehen. Geht sie aber nicht.
Wenn Du damit Helmut_K meinst:

Helmut_K ist NICHT schrotti, sondern ein Elektrotechniker, welcher zumindest heute in Frankental ganz in der Nähe von mir wohnt.
Er hatte auch ein Lauschgerät gebaut, allerdings komplizierter als schrotti.

Ich hatte Kontakt mit ihm. Er verdrängt den BT heute und nimmt ab und an Magnesium.
Ach, ein Nachbar? Was es nicht alles gibt! Wir haben uns auch per Mail schon kontaktiert. Er ist auch Autor einer Patentschrift. Auch wenn ich diese nicht verstehe, es scheint sich um ein ausgesprochenes Spezialgebiet zu handeln.

Zu oben:
AnkePohl hat geschrieben:Fritz, ich hatte in der PTB vereinbart, dass ich Infos zu den Kammern per EMail zugeschickt bekomme - dann kann man nochmal geauere Vergleiche anstellen...
Ich meine schrotti. Die Frage an AnkePohl kommt von Schrotti. AnkePohl bleibt die Infos schuldig.


Zuletzt als neu markiert von yewie56 am 08.10.2015.
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