Therapieansätze Brummton - Teilnehmer gesucht (aus anderem Forum)

BT-Wahrnehmung und Schlaflosigkeit bei natürlichen Ereignissen des Wetters und der Geologie ist statisch signifikant. Die Gründe – unabhängig vom Grad der Urbanisierung – sind unerforscht. Betroffen davon zu sein scheinen eher Menschen in der 2. Lebenshälfte.
yewie56
Beiträge: 1537
Registriert: 11.10.2010
userprofil: Viernheim / Südhessen / Deutschland
Ing. Elektrotechnik / Informatik
Kontaktdaten:

Therapieansätze Brummton - Teilnehmer gesucht (aus anderem Forum)

Beitrag von yewie56 »

Selten zitiere ich einen so langen Absatz, statt einen Link zu nennen.
Ich finde den folgenden Ansatz aber durchaus probierenswert.
Auch wenn ich nicht glaube, dass medizinische Methoden allein helfen
können, so könnten sie das Problem möglicherweise lindern.

Gefunden habe ich es hier:
http://brummtonforum.iphpbb3.com/forum/ ... t1436.html

Interessenten bitte PN an mich oder direkt im zitierten Forum
an die "Heidelberin".
Hallo Ihr Lieben

Ich beschäftige mich nun schon eine Zeit mit dem Thema Brummton, primär als Betroffene, und irgendwo als Frau die im Fachbereich gearbeitet hat. Ich konnte den Ton i.d.R. 24h hören, drinnen wie draußen - wobei es Orte mit verstärktem Auftreten/höherer Intensität gab - als auch ferne Orte, wo er durchaus mal für ein paar Stunden ausblieb (selten).

Natürlich habe ich zu Beginn das halbe Haus auseinandergenommen, lange Spaziergänge unternommen um einen Verursacher zu finden, Kühlschränke, Heizungspumpen inspiziert, und mir am Ende wenigstens eine Diagnose Tiefton-Tinnitus erwartet. War aber nichts. Ich denke ihr kennt das. Sehr belastet hat mich das Problem aber eher wenig, da ich gelernt hatte es sehr gut zu kompensieren. Lange Geschichte.

Bei mir kannte ich die exakte persönliche Prädisposition für dieses Phänomen, da der Brummton sich über einen längeren Zeitraum ins Bewusstsein schlich, und die Intensität des Phänomens über Wochen mit persönlichen "Experimenten" exakt korrelierte. Ich kann in meinem Fall mit völliger Sicherheit sagen, dass diese, MEINE, Prädisposition eine Kombination ist aus:

- Veränderungen der Reizschwelle für körpereigenen und körperfremden Schall (Ursache: Künstlich herbeigeführte dopaminerge Fehlregulation) und
- Eine physische Blockade von Nerven und/oder Blutbahnen durch HWS Trauma (zumindest haben es verschlimmert)

Externe (Lärm)Quellen, die zudem auf diese Prädispostionen stoßen könnten/sollten/müssen und den Brummton initiieren, kann ich natürlich nur begrenzt beweisen. Nach meinen Verständnis und meiner Erfahrung, handelt es sich dann hierbei aber weniger um eine einzige Quelle elektromagnetischer Strahlung oder Schalls, als vielmehr um die Aufaddierung externer und interner Geräuschquellen, die in Übererregtheit, Hypersensibilität zu einem verstärkten Hinhören und damit verstärkter Wahrnehmung führen - Retriggern. Legte man verschiedene Quelle mit Tieftonbereich (Puls, Herzschlag, Blutfluss, Muskelspannungen, Straßenlärm, Kühlschränke, Wind ... übereinander und rechnet Laufzeitunterschiede von wenigen Millisekunden zwischen zwei "Ohren", und den Ohren und dem Hirnstamm ein, es würde sich ziemlich wie ein Dieselmotor-Tieftonbrummton anhören, wie ich zumindest zum Teil am Computer simulieren konnte. Triggert nur ein Teil dieser Quellen den Brummton, benötigte es ziemlich lang, um das "Hinhören" wieder zu verlernen wenn externe Geräusche plötzlich wegfallen. Dies würde erklären, warum im Urlaub bei einigen erst nach Tagen der Brummton verschwindet. Ändert sich die Frequenz der Triggersignale, könnte das Gehirn auch durchaus einige Zeit benötigen, um sich an den neuen Trigger-Reiz anzupassen. Ändern sich Luftdruck, Blutdruck, Puls schnell z.B. - würde eine Reise oder viel Sport und Bewegung dann aber wohl zumindest kurzzeitig zum Aussetzen des Brummtones führen. Bewegt man sich wenig (Wochenende, Winter?) verstärkt sich das Empfinden.

Nach ersten Dialogen mit anderen Betroffenen, habe ich den Eindruck, dass akuter Stress, Tinnitus und Hyperaccusis nicht selten vor Auftreten des Brummtons festzustellen sind, und eher selten ein Resultat dieser psychischen Belastung "Brummton" allein sein dürften. Aber das ist nur mein Empfinden, keine irgendwie empirisch belegbare Tatsache.. Es ist nur auffällig, dass sehr oft der Ton nach einem Umzug oder einer inneren Umstellung beginnt - nach einem Wegzug aber nicht mehr aufhört.

Ich möchte das jetzt auch nicht hier sehr vertiefen, weil es niemandem hilft. Ich habe aber, da meine Prädisposition bekannt ist, in den letzten Wochen einige Versuche gemacht um den Ton komplett oder zumindest für einen längeren Zeitraum ganz loszuwerden. Dies gelingt mir nun auf verschiedenen Wegen

- Medikamentös durch "Modulation" von Dopaminrezeptoren bzw. den Neurotransmittern selbst.
- Durch verschiedenen Entspannungstechniken, die -soweit die Theorie- Dysbalancen im Kopf ausgleichen, bzw. das limbische System aus dem Alarmzustand holen.

- Teilweise reduzieren kann ich den Ton, durch gezielte Übungen im HWS Bereich. Ausschalten aber nicht ganz.

Ich habe nun ca. 4 verschieden Methoden gefunden, die bei MIR funktionieren und für mehrere Stunden (bis zu 2 Tagen) den Tiefton komplett zum Schweigen bringen, bis ich sie wieder anwenden muss. Ich würde nun gern sanft die Fühler ausstrecken, und zwei der nicht-pharmakologischen Methoden mit anderen Betroffenen testen. Da sich insgesamt die Intensität des Tones sehr stark vermindert hat, wenn er denn dann nach ein bis zwei Tagen (je nach Methode) zurückkommt, glaube ich, dass hier auch ein komplettes Retraining möglich ist.

Dazu suche ich aktuell für den Anfang 10 (besser 20) Freiwillige, die drei Tage lang, mindestens 90min pro Tag, bereit wären ein speziell präpariertes Audiofile (Musik, Ton) über Kopfhörer anzuhören, am Besten während der normalen Arbeitszeit, im Sitzen am Computer. Und die mir nach drei Tagen eine Rückmeldung geben könnten, welchen Einfluss diese 90 Minuten jeweils für die nächsten 22,5h auf den Tieftonbrummton haben.

Ich würde mich diesbezüglich sehr über eine PN freuen!
hifi
Beiträge: 1057
Registriert: 15.01.2009
userprofil: dauerhaft Schlafgestörter
Kontaktdaten:

Re: Therapieansätze Brummton - Teilnehmer gesucht (aus anderem Forum)

Beitrag von hifi »

Danke für das Engagement. Bin beim pharmafreien Versuch gerne mit dabei. Du hast meine E-Mail für die Instruktion und Audiofile und kannst diese gerne weiterleiten. Danke im Voraus.
LEGO
Beiträge: 127
Registriert: 05.04.2011
Kontaktdaten:

Re: Therapieansätze Brummton - Teilnehmer gesucht (aus anderem Forum)

Beitrag von LEGO »

Stimmt. Da steckt einiges drin. Auf die Wirkung von Präperaten, die auf den Haushalt von Neurotransmittern wirken, hatte ich ja schon mehrfach hingewiesen (Mirtazapine, Pregabalin).

Die Beobachtung, dass HWS-Probleme eine Wirkung auf das Gehör haben, ist spot-on: so wurde übrigens die Chiropraktik "erfunden" - laut Legende konnte so ein Pförtner durch "einrenken" von seiner spontan aufgetretenen Schwerhörigkeit geheilt werden. Dass Verspannungen im Bereich der HWS zu einer erhöhten Tieftonsensibilität mit "Hall" führen können, ist bekannt. Im Bereich des Atlas gibt es z.B. Druckpunkte die ein "Brummen" auslösen - was durch eine Veränderung der Spannung der Muskeln des Mittelohrs erklärt wird (das passiert auch beim Gähnen).

Es gibt Menschen, bei denen Stress offenbar zu einer veränderten Spannung dieser Innenohrmuskeln führt - und infolgedessen auch zu einer Veränderung der Mechanismen, die den "mechanischen" Teil der Hörwahrnehmung darstellen. Das würde erklären warum Axiety-reduzierende Präperate wie Mirtizapine oder Pregabalin sowie Entspannungstechniken positiv bei diesen Betroffenen wirken.

Da niederfrequenter Schall oder ein sublimer Vibrationsreiz (besonders lecker in Kombination) schon bei Faktor 100 (Vibration) unter der Wahrnehmungsschwelle zu einer Änderung der "Vorspannung" der Nerven des STM (musculus sternocleidomastoideus - großer Kopfwender) führt, ist durchaus denkbar, dass ein externer LFN / ILFN-Reiz in einen Teufelskreis aus Brummwahrnehmung und verspannter Halsmuskulatur führt.

Das Googeln von "STM-Syndrome" (Achtung: keine Schulmediziner damit ärgern - kommt eher aus dem Bereich Osteopathie) bringt einige Parallelen zu den Symptomen die LFN-Belastete zeigen. Daher glaube ich, dass die von der "Heidelberin" skizzierten Therapieansätz in der Tat in einigen Fällen tatsächlich Linderung bringen dürften.

Das Abstellen der Auslöser hat für mich aber nach wie vor den Hauptfokus - sonst werkeln wir ewig an Symptomen rum, während die Betreiber von BHKWs, WKAs, Trafohäuschen und Lüftungsanlagen ihren Lärmmüll schön im tieffrequenten Bereich entsorgen dürfen.

Danke an yewie für die Entdeckung!
hifi
Beiträge: 1057
Registriert: 15.01.2009
userprofil: dauerhaft Schlafgestörter
Kontaktdaten:

Re: Therapieansätze Brummton - Teilnehmer gesucht (aus anderem Forum)

Beitrag von hifi »

Hallo

1 Die positive Reaktion ist toll!! Bevor ihr aber ins Detail geht: Formhalber wäre eine Absenderadresse korrekt. Ich/wir kann/können diese gerne zur Verfügung stellen, wenn sich Lucy J. nicht outen kann, aus welchen Gründen auch immer.

2 Ich habe bei den Testfragen einzelne Verbesserungsmöglichkeiten bemerkt und ergänzt. Weitere Korrekturvorschläge erwünscht:
brummtonverminderungstest3.pdf
Bemerkung: falls Formulardaten nicht abgespeichert werden können, dann muss das Formular ausgedruck und auf dem Postweg oder Screeshot / Printscreen gesendet werden. Besser wäre ev. ein Worddokument.

3 Eine vollständige Befragung zur Person ist in meinen Augen zwingend. Gerne verweise ich auf die Befragung im internen Bereich. Ebenfalls die Verifizierung der Probanden und der Aussagen absolutes MUST. Das ist auch machbar. Alle Personen* hier im geschützten Bereich, wo auch so eine Befragung diskutiert werden könnte, sind dem Schreibenden bekannt.

* LEGO. Könntest du mir beizeiten deine Koordinaten bekannt geben? Danke
Du hast keine ausreichende Berechtigung, um die Dateianhänge dieses Beitrags anzusehen.
lucy
Beiträge: 2
Registriert: 02.12.2012
Kontaktdaten:

Re: Therapieansätze Brummton - Teilnehmer gesucht (aus anderem Forum)

Beitrag von lucy »

Hallo

Nachdem mein Posting nun bei Euch im Forum von Yewie56 eingestellt wurde, habe ich mich, als Verfasserin und Test-Initiatorin, jetzt auch bei Euch registriert, und möchte mich gern einklinken in den Dialog.

Das hier eingestellte PDF mit dem Formular finde ich sehr gut. Auch wenn ich (Erklärung folgt!) nicht unbedingt die weiteren Infos für den Moment benötige, schaden sie natürlich in keinem Fall. Danke in für die Arbeit, viel übersichtlicher als meine Textversion!


Also, eines vorweg:

Der Test mit der Audiodatei ist nicht ansatzweise als Studie nach wissenschaftlichen Standards angelegt, das ist natürlich richtig. Es geht erst einmal darum, herauszufinden, ob die Methode bei anderen Betroffenen überhaupt anspricht. Bei mir und zwei weiteren Betroffenen war dies bisher der Fall. Das würde ich erwarten, und es wäre natürlich ein super Anfang! Ich möchte das gern evaluieren, und danach entscheiden, wie lohnenswert es ist, diesen nicht-pharmakologischen Weg weiter zu verfolgen. Es geht um die Überprüfung eines ungewöhnlichen Konzeptes und Erklärungsmodells. Sollte dieses Konzept erfolgsversprechend sein, würde ich natürlich einen größeren Test anlegen, Testparameter verschärfen und nach Möglichkeiten zur Optimierung der Versuchsanordnung suchen. Diese ständen zweifelsfrei in Aussicht. Aber dazu muss dieser Versuch jetzt zumindest einmal ansatzweise auf positives Feedback treffen.


Ich würde zudem nahelegen, dass wir vorerst pharmakologische Ansätze außen vor lassen, oder in einem separaten Thread diskutieren. Gerade im Bereich der Serontin- und Noradrenalinmodulation habe ich "Einiges" zu teilen, da dies hier im Speziellen angesprochen wurde. Es hat aber Gründe, warum ich die Arbeiten in diesem Bereich aktuell eingestellt habe, und mich auf Dopamin und Monoamino-Oxidase konzentriere. Zudem habe ich große Hoffnung in einen α2-Adrenozeptor-Agonisten. Ich befasse mich seit Jahren mit sehr speziellen Perzeptionsstörungen, und glaube den Brummton inzwischen in einen ganz bestimmten Symptomkomplex einordnen zu können.

Noch etwas: Natürlich bleibt der Kampf gegen die Windmühlen: Die Verursacher außerhalb unseres Körpers. Dem stimme ich zu. Nur glaube ich, dass auf beiden Seiten (auf unserer und auf deren) ein Problem in der Wahrnehmung der Umwelt besteht - der Umwelt wie sie sein sollte, und der Umwelt wie sie nunmal ist. Und wir sollten bei uns anfangen dieses Problem bei uns zu verstehen, sollten erstmal besser schlafen können - dann haben wir auch mehr Kraft für den Kampf gegen die Windmühlen.

Dazu möchte ich kurz meine Antwort aus dem anderen Forum einkopieren, um meinen Standpunkt zu verdeutlichen - da ich dort einige Kritik bekam:


„Also was sollen wir tun? Weiter blind an der Stelle der Verursacher bohren, oder erstmal zumindest schauen, dass wir eigene Prädispositionen die zum Brummton hinzukommen müssen, damit er hörbar wird, ausschalten. Wenn keiner mehr schlafen kann, gewinnt er auch keinen Krieg - wo er denn einen führen will. Manche wollen aber offensichtlich Krieg führen, die ganze Zeit, gegen andere aber vor allem gegen sich selbst: Ich bin mir sicher die hören den Ton am lautesten ... und brauchen den Lärm-Konflikt unterbewusst auch, um von einer Innenschau auf wirkliche Probleme ablenken zu können. Selbst erkennen will man das aber nur selten, verweigert sich dieser "Möglichkeit" komplett. Ist es gemein dass ich so was sage? Vielleicht, aber ich bin Betroffene und kein Gutachter! Ich muss nicht nett sein zu jedem, und bekomme kein Geld dafür wenn ich ehrlich meine Meinung teile. Und meine Meinung ist: Wir können etwas an UNS ändern, damit wir das die Auswirkungen des Brummtons auf uns reduzieren. Offensichtlich unterscheidet uns etwas von 98% der Bevölkerung. Was das sein könnte, habe ich aufgeführt.


Ein Kampf gegen Windmühlen, überall. Wo Betroffene eine Abschaltung von Störquellen erreichen, scheint sich zu 99% Ernüchterung breit zu machen - der Brummton bleibt. Also frage ich mich: Wie lange machen wir damit weiter, oder fokussieren wir uns nicht doch besser auf die innere Prädispostion, die dazu führt dass nur wir den Ton überhaupt hören, und sorgen erstmal für Ruhe und Schlaf? Scheint hier aber im Forum [Anm. brummtonforum.iphpbb3.com] eher von wenig Interesse zu sein ... in der Mehrzahl der Einträge werden Kriegsgeschütze aufgefahren, nur selten meldet sich ein Kriegsverletzter, der seinen Frieden gefunden hat. Ist das nicht auffällig?


Wie auch immer. Andere und ich haben es geschafft den Ton abzumildern und gar abzustellen - ohne vermeintliche externe Verursacher abschalten zu können. Damit bleiben sie immer noch ignorante Verursacher, aber uns raubt das nicht mehr den Schlaf. Und ausgeschlafen sollten man sein in dieser Welt, wo wir daran etwas Grundlegendes ändern möchten und müssen. Es geht nicht um Lärm ... es geht um Empathie, Mitgefühl, Verantwortung.

Wenn wir mit Donner und Gebrüll durch den Porzellanladen stampfen (oder über das Kartenhaus das wir Menschen uns aufgebaut haben), dann erreichen wir gar nichts. Unsere Misserfolge bisher geben mir Recht. Ganz im Gegenteil bestätigen wir Vorurteile und Verdachtsdiagnosen, die man uns andichtet, werden nicht erstgenommen und als Kriegsverbrecher oder zumindest traumatisierte Soldaten abgeurteilt. Wir verursachen mehr Schaden, zementieren Vorurteile und nehmen anderen, besonnenen Problemlösern die Chance ernstgenommen zu werden. Fakt ist: Wenn WIR unsere Frieden finden, erreichen wir viel mehr. JEDER da draußen geht durch so ein Martyrium, irgendwann ... Es muss nicht unbedingt ein Brummton-Martyrium sein. Keiner hört dann auf andere Schreihälse, sondern eher auf besonnene Menschen die damit *irgendwie* klarzukommen scheinen. Naja, und dann gibt es die, die gar nicht hören wollen und nur herumbrüllen - dagegen konnte man noch etwas machen, außer sie ignorieren bis sie so kaputt waren, dass man sie wegsperren konnte. Auch nicht so dolle, meine ich.“




Also, soviel zu diesem Test.
Lucy / Heidelberin


PS: Eines habe ich vergessen: Ich schließe nicht aus, dass Infraschall unter der Hörgrenze, als auch Elektromagnetische Felder, wie wir sie heute überall feststellen, dem Körper schaden könnten. Auch wo wir sie nicht objektiv und bewusst wahrnehmen. Darum soll es hier nicht gehen. Jedoch bin ich ebenso davon überzeugt, dass sich etwaige Symptome wesentlich dramatisieren, wo ein hörbarer Brummton hinzukommt, und einen Teufelskreis aus Sorge/Angst/Verzweiflung mit entsprechenden Symptomverschlimmerungen in Bewegung setzt. Diesen Kreis würde ich gern durchbrechen - in keinem Fall die Probleme durch zB. ganz konkrete Lärmverschmutzung kleinreden oder ignorieren. Auch dagegen müssen wir vorgehen, selbstverständlich! Versuche im Infraschall bereich haben mich völlig überzeugt, dass ein Herz auch dem "Takt" unterschwelliger Lärmquellen zu folgen versucht - beim unharmonischen Brummton natürlich nur schwerlich möglich.
Zuletzt geändert von lucy am 02.12.2012, insgesamt 1-mal geändert.
hifi
Beiträge: 1057
Registriert: 15.01.2009
userprofil: dauerhaft Schlafgestörter
Kontaktdaten:

Re: Therapieansätze Brummton - Teilnehmer gesucht (aus anderem Forum)

Beitrag von hifi »

Hallo

@lucy, ups. Bist du schnell! Bei dem PDF gibt es noch Fehler zu beheben:
- Die Kringel bei 1-10 sind so noch nicht brauchbar
- Eine Zeile zum Ausfüllen bei >Umgebung / Situation beim Hören ...< fehlt noch
- weitere Punkte

Insgesamt ist die Befragung ausgereift, wie ich finde.

Die Frage, ob wir den Fragebogen nicht personifizieren sollten, darauf kam bisher kein positiver Feedback. Kann sein, dass dies für die hier mitlesenden nicht als dringlich eingestuft wird. Vielleicht kommt noch Feedback. Falls ich allein bin mit dem Einwand, dann auch von mir aus: go for it!

Frage meinerseits: Kann man den Test mit Knopfkopfhörer machen? Welcher Kopfhörer wäre Best Practice?

Weitere Frage, die mir beim ersten Durchlesen des Test unter den Finger brennt: Was ist >Hirnstamm-Audiometrie<? Macht man das beim Schleudertrauma und ist es der einzige medizinische Befund, der für uns Relevant ist? Wie wäre es, die Befragung auf weitere Nervenkrankheiten auszuweiten?
Ich würde zudem nahelegen, dass wir vorerst pharmakologische Ansätze außen vor lassen, oder in einem separaten Thread diskutieren.
Ja. Eigenlicher Test-Thread und die Diskussion darüber kann auf Wunsch auch getrennt werden. Wenn die Informationen dann überquillen, sowieso...

Beste Grüsse
hifi
lucy
Beiträge: 2
Registriert: 02.12.2012
Kontaktdaten:

Re: Therapieansätze Brummton - Teilnehmer gesucht (aus anderem Forum)

Beitrag von lucy »

BITTE DEN TEST UNBEDINGT UND NUR MIT STEREO-KOPFHÖRER MACHEN, hifi!

Alles andere wäre sinnfrei, dass es hier ganz konkret um die Stimulation beider Hörnerven und Hirnhälften geht. Das ist über Boxen oder Mono Kopfhörer nicht möglich. Was genau gemacht wird, und was das mit dem Brummton zu tun hat, würde ich hinterher erklären. Ich glaube aber im Vorfeld würde das eine Erwartungshaltung schüren- was vielleicht dem Erfolg schadet. Einfach anhören, entspannen und schauen was passiert. Nichts erwarten!

Ich empfehle in jedem Fall hochwertige Kopfhörer, die zumindest zum Teil Außengeräusche abschirmen. In-Ear Modele sind aber nicht notwendig, habe auch ich nicht verwendet. Normale Bügelkopfhorer oder Ear-Plugs sind sicher ok. IpHone und Apple Kopfhörer Zb. sind prima. Ich nehme auch an, dass Du mit Knopfkopfhörer die normalen Ear-Plugs meinst?

- Personifizierung über Namen würde ich erstmal vermeiden. Ich fürchte das schreckt nur ab.

- Hirnstamm-Audiometrie: http://www.hno-nienstedten.de/html/hirn ... trie_.html


Tolle Arbeit mit dem Formular! Danke! Mach Dir nicht zu viel Stress - den mach ich Dir noch früh genug, wenn der Test erfolgreich ist, und wir ihn mit einem doppelt so langem Formular wiederholen :-)

LG
Lucy
hifi
Beiträge: 1057
Registriert: 15.01.2009
userprofil: dauerhaft Schlafgestörter
Kontaktdaten:

Re: Therapieansätze Brummton - Teilnehmer gesucht (aus anderem Forum)

Beitrag von hifi »

Danke. PDF oben neu.
yewie56
Beiträge: 1537
Registriert: 11.10.2010
userprofil: Viernheim / Südhessen / Deutschland
Ing. Elektrotechnik / Informatik
Kontaktdaten:

Re: Therapieansätze Brummton - Teilnehmer gesucht (aus anderem Forum)

Beitrag von yewie56 »

Es ist still um dieses Thema geworden.

Nach einigen Anfeindungen der Heidelberin durch den Münchner Chaoten im anderen Forum meldet Sie sich dort nicht mehr.

Zu dumm. Vielleicht denkt sie auch, dass wir bzw. ich sie schneiden.
Dem ist ganz und gar nicht so!

Ich mache den Versuch jedoch zur Zeit nicht, da ich nahezu keinen Brumm vorhanden habe. Höchstens nur halbstundenlang. Höchstens ein, zweimal am Tag.

Hallo Lucy, Heidelberin. Meld Dich nur einmal kurz.

Kann noch jemand anderes vom Versuchsablauf berichten?
hifi
Beiträge: 1057
Registriert: 15.01.2009
userprofil: dauerhaft Schlafgestörter
Kontaktdaten:

Re: Therapieansätze Brummton - Teilnehmer gesucht (aus anderem Forum)

Beitrag von hifi »

Hm. Es braucht Teilnehmer und das ist ein Appell an die Disziplin.

Ein gutes Projekt für das ausklingende Jahr.
Antworten