Da haben wir die Ursache für den Brummton!

Tätigkeit, Tageszeit und Umgebung spielen eine wichtige Rolle ob Lärm im Tieftonbereich (kurz LFN) eine unangenehme Begleiterscheinung oder eine dramatische Belastung darstellt. LFN vermindert das Wohlbefinden selbst dann, wenn er nicht bewusst wahrgenommen wird. Es ist darum angezeigt, dass genau so wie im Umgang mit Giftmüll oder radioktivem Material auch bei Lärmemissionen präventiv Massnahmen zum Schutze der Wohnbevölkerung ergriffen wird.
yewie56
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Re: Da haben wir die Ursache für den Brummton!

Beitrag von yewie56 »

@schrotti

Deine LinksToDokuments ist ein ganzes Waffenarsenal.
Allein aufgrund dieser Erkenntnisse muss die Normhörschwelle verändert werden!

Wäre dies auch Deine Forderung?

Vielleicht sollten wir einmal von Feststellungen zu Forderungen kommen?
Dazu bin ich aber noch zu sehr ein Greenhorn.

Könnte man schon Forderungen formulieren?

PS Alle genannten Dokus habe ich einschließlich der Figures / Tables vollständig als PDFs gecaptured, plus Original-Link.


Noch eine Frage:

Welche Frequenz hat ein nur sporadisch auftetender Druckstoß, welchen ich zwar nicht >> hören << kann, bei welchem mir jedoch trotzdem das Trommelfell rausfliegt bzw. meine noch rudimentär vorhandenen Ohrenschließermuskeln (wie heißen die eigentlich) vehement anspringen.

Denn: bei mir treten immer wieder sporadisch derart hohe Druckstöße auf, welche ich als sehr schmerzhaft empfinde.
Diese Stöße lassen sich aber nicht frequenzbehaftet normieren - oder doch ?
(wie ist denn die Belastungsgrenze von z.B. Überschallknall, gibt es da nicht auch Höchstgrenzen?)
hifi
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Re: Da haben wir die Ursache für den Brummton!

Beitrag von hifi »

Hi

Eine 'Binsenwahrheit': Beim diffusen Hören tritt ein Brummen hervor, wenn das tonale Hören schwach ist oder fehlt.

Gruss
hifi
yewie56
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Re: Da haben wir die Ursache für den Brummton!

Beitrag von yewie56 »

Ist Hier was über das diffuse Hören nachzulesen?

Ich verstehe nicht so richtig Deine Antwort.
hifi
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Re: Da haben wir die Ursache für den Brummton!

Beitrag von hifi »

Hallo

Die Druckstösse, dazu hatte ich erst eine Frage. Ich habe sie dann verworfen und eine Feststellung draus gemacht, weil du oben gleich einen ganzen Strauss Fragen, die sehr auf dich fokusierte sind, in den Raum stellst.

Druckstösse, das ist vielleicht ein verbreitetes Phänomen und ein Extratread wert. Vielleicht trauen sich dazu auch deine Partner etwas zu schreiben.

Gruess
Hifi
yewie56
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Re: Da haben wir die Ursache für den Brummton!

Beitrag von yewie56 »

Mit den Druckstössen ging es mir nicht um meine Focussierung,
vielmehr darum, wie die denn eigentlich in der TA bewertet werden. Würde nur frequenzbehaftet bewertet, würden die gar nicht berücksichtigt.
yewie56
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Re: Da haben wir die Ursache für den Brummton!

Beitrag von yewie56 »

Wir alle kennen die BGR-Messungen von Blaubeuren.

Ich werde aber absolut nicht schlau daraus.

Es wurde ein Microbarograph MB2000 verwendet.
Man kam zu dem Ergebnis, dass es messbare Ergebnisse nur in dem Bereich gibt, in dem Menschen eh nichts hören.
Dieses Gerät soll an sich nur Luftdrücke/-differenzen messen. Ich hatte jedoch die Vermutung, dass da nicht nur Luftdruck sondern auch Bodenvibration mit aufgenommen wird.. Sollte dem so sein, würden möglicherweise Wahrnehmungen von Betroffenen nicht mit Messergebnissen übereinstimmen können. Dies wurde ja auch in dem Resümee so als ein Argument reklamiert.
Dieses Gerät nimmt aber auch Bodenvibrationen wahr.
Vergleiche:
Infrasound Monitoring for Athmospheric Studies / Springer Seite 37/38

http://books.google.de/books?id=RZ04OXBaM3AC&pg=PA129&lpg=PA129&dq=CEA+MB2000+lvdt&source=bl&ots=qW0ddJUUO_&sig=I2zlIpi5hJRdQdNsnUtSo-FjW1o&hl=de&ei=2EnPTOKzKoOUOs-gnKYB&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=3&ved=0CC4Q6AEwAg#v=onepage&q=vibration&f=false

und noch ein Link

http://adsabs.harvard.edu/abs/2003AGUFM.U31B0015S

Wurde in Blaubeuren auch die Seismic mitgemessen?

Erschwerend kommt hinzu, dass auf die "seismische Parallelregistrierung mit dem GEOTECH SJ13 Seismometer" verzichtet wurde.

Damit könnten physische Wahrnehmung von Betroffenen und Messergebnisse nicht zusammenpassen. Ebenso könnte eine Lokalisierung einer Quelle dadurch verhindert worden sein.

Dies ist für mich durchaus ein Grund, die BGR-Messungen anzuzweifeln.
schrotti
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Re: Da haben wir die Ursache für den Brummton!

Beitrag von schrotti »

@Yewie56
Deine LinksToDokuments ist ein ganzes Waffenarsenal.
Allein aufgrund dieser Erkenntnisse muss die Normhörschwelle verändert werden!

Wäre dies auch Deine Forderung?
Ja!
Vielleicht sollten wir einmal von Feststellungen zu Forderungen kommen?
Dazu bin ich aber noch zu sehr ein Greenhorn.

Könnte man schon Forderungen formulieren?
Vielleicht könnte eine Ideensammlung weiterführen:

1. Änderung der Normalhörschwelle um 20 dB
2. Besondere Maßnahmen bei der Konstruktion von Lüftungsanlagen zur Vermeidung von Schall und Vibration unter 125 Hz.
3. Besondere Auflagen bei Schallemissionen und Vibration.
4. Verbot von Lüftungsanlagen bzw. Anlagen die BT erzeugen.
5. Bei Planung und Bau von Gebäuden mit Publikumsverkehr andere Lüftungsarten bzw. ohne Klimaanlagen. Berücksichtigung bei der Entstehung von Schallresonanzen die in Gebäuden entstehen können, oft in Verbindung mit Lüftungsanlagen. (Übrigens, soll die Schweiz schon seit vielen Jahren, beim Bau von öffentlichen Gebäuden, auf Lüftungsanlagen verzichten.)
6. Zeitliches Betriebsverbot, also zwischen 20.00 Uhr und 08.00 Uhr absolutes Betriebsverbot von BT Erzeugern, Abschaltung aller Lüftungsanlagen.
7. Ständiges Monitoring von Schallemissionen, im Internet in den Regionen.
8. Forschungsprojekte zur Vermeidung des BT bei besonderen Technischen Anwendungen, z.B. bei Kraftfahrzeugen, Windrädern etc.
Noch eine Frage:

Welche Frequenz hat ein nur sporadisch auftretender Druckstoß, welchen ich zwar nicht >> hören << kann, bei welchem mir jedoch trotzdem das Trommelfell rausfliegt bzw. meine noch rudimentär vorhandenen Ohrenschließermuskeln (wie heißen die eigentlich) vehement anspringen.

Denn: bei mir treten immer wieder sporadisch derart hohe Druckstöße auf, welche ich als sehr schmerzhaft empfinde.
Diese Stöße lassen sich aber nicht frequenzbehaftet normieren - oder doch ?
(wie ist denn die Belastungsgrenze von z.B. Überschallknall, gibt es da nicht auch Höchstgrenzen?)
Das ist sehr interessant, ich habe ähnliches. Gelegentlich gibt es Druckstöße, die sogar aus dem Schlaf reißen können. Vermutlich entstehen die wenn Lüftungsanlagen irgendwie gesteuert oder umgeschaltet werden.
Da diese Ereignisse nicht vorhersehbar sind können die nur erfasst werden wenn jemand eine 24stündige Daueraufzeichnung macht und dann zu dem jeweiligen Zeitpunkt die Aufzeichnungsdaten heraussuchen kann und dann analysieren.

(Irgendwo ein Internetserver, auf dem ständig automatisch Datenpakete abgelegt werden die man online abrufen kann. Die Datenpakete kommen von einer Messstelle für Schall und Vibration (Stereo), die Daten werden in 24bit synchron gesampelt und in Messpakete, jeweils 1 Minute Messzeit(?) versehen mit Datum und Uhrzeit gespeichert. Und das ständig im 24stunden Betrieb. So etwas in der Art wäre eigentlich die Aufgabe des IGZAB als Verein gewesen, auch finanziell)


BGR Messungen:

Als Ergebnis der Messungen wird vom BGR festgestellt, Infraschall sei nicht die Ursache für den BT. Mag sein, für mich lasse ich das aber weiterhin offen.

Interessant finde ich die vielen kleinen Linien bei 30, 40 Hz usw..
Bild
Da wird die Frequenzgrenze der Microbarographen schon überschritten.
Aber hier könnte der Hinweis auf den BT sein.

Die Seismic wurde nicht gemessen.

Mit freundlichen Grüßen
yewie56
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Re: Da haben wir die Ursache für den Brummton!

Beitrag von yewie56 »

zu Forderung 1)
ja, aber zusätzlich: Fortschreibung der Kurve in den unteren Frequenzbereich bis mindestens 10Hz, vielleicht sogar 0Hz (Puls-Belastung)

2) und 3) Ja

4) Modifiziert:
Lüftungsanlagen / Kompressor- / Verdichter-Anlagen (eventuell alle potentiell Unwucht-gefährdeten Anlagen ab einer gewissen Leistungsklasse) müssen ein automatisches Monitoring-System enthalten, welches Schallabstrahlung prüft. Im Falle einer Erkennung einer Störung (wie sie zum Beispiel bei einer sich schleichend entwickelten Unwucht entstehen kann), müssen solche Anlagen, sofern sie nicht lebnsnotwendig sind, automatisch abgeschaltet werden.
Dies ist auch im Interesse des Betreibers. Teure Lagerwechsel können so vorgebeugt werden.
Lebensnotwendige Anlagen müssen einen Alarm melden. Diese müssen über einen Logspeicher verfügen, welcher von Behörden auf den ordnungsgemäßen Betrieb / Wartung hin geprüft werden können.

Weiterhin:
Erlass von Vorschriften über die ordnungsgemäße Ausrüstung mit Schwingungsdämpfern.

Punkt 5) würde dann wahrscheinlich entfallen können, da bei der Planung dann wohl mehr darüber nachgedacht würde, wie man an Punkt 4) vorbeikommt. (Der Betreiber würde Vermeidungsstrategien verfolgen, und so andere Lüftungsarten anstreben)

6-8 Ja

Vor allem Punkt 8) Es gibt viel zu wenig Forschungsprojete in diesem Bereich. Wir wissen noch so gut wie gar nichts ...

Deshalb sind noch viele andere potentielle Quellen zu untersuchen:

Eine unvollständige Aufzählung:

Pipelines
Fahrzeugwege
Gastriebwerke
Generatoren im ganz allgemeinen (eben auch WKAs)
Vibrationsabhängige Produktionsbereiche:
- über nacht arbeitende Baustoffindustrie (Asphalt, Kies, Beton)
- Stanzereien
(hier gäbe es eventuell die Idee: Kann eine unterirdische Lämschutzwand
hilfreich sein)

Bessere Information der Öffentlichkeit durch im Internet
zur Verfügung gestellte Pegel für geophysikalische Phänomene
(Seismologie, Erdschwingung, Magnet- und Solar-Aktivität)

Dies sollte auch für einen Nichtwissenschaftler ablesbar sein, um so eventuell dieses mit eigenen Beobachtungen vergleichen zu können. Es würde uns ja schon gewaltig viel helfen, wenn wir unseren Brumm möglicherweise auf so ein Phänomen festmachen können.

Natürlich auch: Analyse von Wirkungsweisen von Hochfrequenzquellen

Mehr Forschung im psychoakustischen Bereich

Thema 24 Stunden Aufzeichnung:
Da ich viel am Computer arbeite, habe ich mir eine Freeware besorgt
("Herrmann" von aldebaran), welche bei mir alle halbe Stunde hochpoppt.
Dann werde ich dadurch gezwungen, eine Brummton-Bewertung vorzunehmen. Ich kanns aber auch wegklicken - jetzt nicht. Dann habe ich halt ein Aufzeichnungsloch, wie auch nachts im Bett.
Die entstehende Textdatei kann ich mit ein paar Tricks in Excel importieren und als Kurve darstellen, und siehe da: Es gibt erste Korrelationen ...
yewie56
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Re: Da haben wir die Ursache für den Brummton!

Beitrag von yewie56 »

Posting wegen groben, nicht zielgerichteten Unfuges von mir selbst entfernt!
Zuletzt geändert von yewie56 am 10.11.2010, insgesamt 1-mal geändert.
yewie56
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Re: Da haben wir die Ursache für den Brummton!

Beitrag von yewie56 »

schrotti hat geschrieben: Da wird die Frequenzgrenze der Microbarographen schon überschritten.
Aber hier könnte der Hinweis auf den BT sein.
Parallellinien sehe ich bei 16 2/3, 28, 30 und 42Hz, aber was ist mit den vertikal verlaufenden Linien, die sehr weit unten starten. Sie sind relativ breitbandig und sind sofort im Schalldruckdiagramm sichtbar.

Sie werden doch wohl hoffentlich wenigstens Windeinflüsse rausgerechnet haben - oder DOCH nicht. Was soll dann eine zugehörige Wetter- / Windmess-Station?

Wenn nicht, dann sehe ich bis auf 16 2/3 Hz NUR noch Wind....
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