Da haben wir die Ursache für den Brummton!

Tätigkeit, Tageszeit und Umgebung spielen eine wichtige Rolle ob Lärm im Tieftonbereich (kurz LFN) eine unangenehme Begleiterscheinung oder eine dramatische Belastung darstellt. LFN vermindert das Wohlbefinden selbst dann, wenn er nicht bewusst wahrgenommen wird. Es ist darum angezeigt, dass genau so wie im Umgang mit Giftmüll oder radioktivem Material auch bei Lärmemissionen präventiv Massnahmen zum Schutze der Wohnbevölkerung ergriffen wird.
yewie56
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Re: Da haben wir die Ursache für den Brummton!

Beitragvon yewie56 » 08.03.2011

Nicht zu heftig schrotti!

Auch ich bin überzeugt, von vielen Verursachern zu sprechen.

Ich kann sie aber so noch nicht ausmachen.

Angenommen, es wären alles technische Verursacher.

Technische Verursacher haben etwas gemeinsam, was man als statistische Wiederholbarkeit bezeichnet. Wenn man also eine langzeitliche Messung macht, dann kommt man über die Zeit Tage / Wochen zu sehr ähnlichen Verhaltensmustern von Spektren und Zeitabschnitten höherer und niedriger Aktivität.

Gleichwohl banal, aber es brummt nach 5:00 bis 22.30 mehr, als später. Dies sind wohl hauptsächlich technische Verursacher (Verkehr). Meine Loggins machen außerdem noch einen Zeitraum erhöhter Aktivität zwischen 1:30 und 4:00 aus. Aber längst nicht immer so regelmäßig. Es gibt keinen Zusammenhang zum Wochentag.

Was mich aber umtreibt, sind die extrem stark wechselnden Spektren in den Nachtstunden (22:30-4:00). Sie machen was sie auch immer wollen. Technische Verursacher sind langzeitlich gesehen niemals so chaotisch!

Warum nur in den Nachtstunden? Tagsüber ist jedes Messystem nahezu blind. Die technischen Verursacher nehmen einfach messtechnische Überhand.

Es gibt aber bei mir leichte Korrelationen mit den Mondphasen (Gravitationswechsel). Um das zu bestätigen, brauche ich aber noch einige Monate.

hifi
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Re: Da haben wir die Ursache für den Brummton!

Beitragvon hifi » 08.03.2011

yewie, bevor du die Mondphasen beiziehst, musst du obod Raum lassen, auf schrottis Posting eine Antwort zu schreiben. Bei der Suche nach dem Verursacher musste ich einmal leer schlucken. Und ich bin froh drüber, dass sich ein Schrotti der Thematik annimmt.

Was meint ihr. Wären die >Parallelverursacher< nicht auch ein Extrathread wert?

schrotti
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Re: Da haben wir die Ursache für den Brummton!

Beitragvon schrotti » 08.03.2011

Hi Forum,

es gibt Festsetzungen von Grenzwerten für die Belastung mit Lärm.
Da ist es erstmal gleichgültig welcher einzelne Verursacher im gegebenen Fall angesprochen werden muss.

Um bei dem Beispiel mit dem Auto zu bleiben, da sind Grenzwerte festgelegt die einzuhalten sind. Soweit ich weiß werden bei der Einführung neuer Fahrzeugtypen entsprechende Musterprüfungen gemacht.
Also müssen die Verbraucher nicht bei jedem einzelnen der 20 Millionen Fahrzeuge eine Einzelklage und einen Einzelnachweis führen.

Ähnlich ist unser Problem, wir haben im Prinzip immer die gleichen Verursacher.
So wie es 20 Millionen Kraftfahrzeuge gibt, so gibt es auch Millionen elektrische Kraftmaschinen die Schwingungen an den Standort abgeben und große Luftmassen bewegen und dabei enorme Schwingungen der Luft verursachen (Klimaanlagen).
Also Millionen gleichartiger Verursacher die alle nach dem gleichen Prinzip arbeiten.

Da sind also viele Verursacher über die Fläche des Landes verteilt und machen alle das Gleiche.

In diesem Fall ist es doch Unsinn nach dem einzelnen Verursacher zu fragen. Vielmehr stellt sich die Frage nach dem Prinzip der Brummtonentstehung und deren prinzipiellen Verursachern.
Und dann die Frage nach dem Grenzwert, der allen Verursachern des Brummens die weitere Emission von Tieftonschall verbietet.
Und dann kann generell gegen jede dieser Anlagen vorgegangen werden.

Die Erfahrung mit einem anderen Forum begründet das Misstrauen, das wir durch bestimmte Einwürfe nur auf falsche Fährten gelockt werden. Da wir alle mehr oder weniger anonym sind muss von jedem ein gewisses Maß an Misstrauen akzeptiert werden.

Zu den Nachtstunden,
ich habe das in einem anderen Forum schon mal ausgeführt, das technische Anlagen (Klimaanlagen) durch die technische Regelung der Anlage und deren Ausführung durchaus in Betriebszustände geraten können bei der die Lüftungsmaschine besonders starkes Brummen verursacht. (Freies ungedämpftes Schwingen?)

Ich habe als Techniker so eine Anlage selbst erlebt, und derzeit wieder, die bei besonderen Betriebszuständen (im geschilderten Fall kleinere Maschinenlast), zu besonders starkem rhythmischen Schwingen neigt. Ich kann nicht ausschließen, dass auch bei anderen Betriebszuständen (Volllast) ähnliches passiert. Durch Eingriffe in die technische Regelung der Anlage kann dieses Verhalten beeinflusst werden.

Wenn das im Prinzip bei allen Klimaanlagen so ist könnte das die Erklärung dafür sein, dass besonders nachts, bei kleiner Maschinenlast, die Brummbelastung besonders groß ist.

Angesichts der landesweiten Probleme mit dem BT wäre es doch angebracht wenn der Gesetzgeber sozusagen als Zeichen des guten Willens ein Verbot des Nachtbetriebes dieser Anlagen aussprechen würde.
Ab 22.00 Uhr bis morgens 08.00 Uhr Stillstand der Klimaanlagen.

Yewie56, schau dir dich die Grafiken an, bei der Vibration etwa 48 Hz und 96 Hz.
Das sind typische Frequenzen durch elektromotorische Antriebe. Geh mal Wikipedia.
Drehstrommaschinen haben einen so genannten Schlupf das könnt genau die Abweichung sein die wir in der Grafik sehen, die Abweichung von der Netzfrequenz 50 nach 48 Hz und die Abweichung 100 nach 96 Hz. Durch diese Grafik ist doch schon eindeutig klar das die Verursacher der Vibrationen Maschinen sein müssen die von dem 50 Hz Netz gespeist werden.
Geht es noch eindeutiger?

obod0002
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Re: Da haben wir die Ursache für den Brummton!

Beitragvon obod0002 » 08.03.2011

ich hatte hier im Forum schon die beiden Aufzeichnungen geposted: einmal aus unserer Doppelhaushälfte, einmal aus der des Nachbarn. Beide Räume sind nur durch eine einzige ca. 30cm starke Porotonwand getrennt.
sb1_ke_sz_110222_1923.jpg

fsc_ke_sz_110222_2011.jpg


Beide Häuser haben die gleiche und dieselbe Bodenplatte, zu großen Teilen die gleichen Außenwände, sind somit (wir gehen ja davon aus, daß die tiefen Frequenzen sich über größere Entfernungen bemerkbar machen können) den gleichen elektro-/-magnetischen, lunaren, verkehrstechnischen usw. Auslösern unterworfen.
Und trotzdem sind beide Schriebe komplett verschieden???
Alle bis dato gehörten Erklärversuche begründen nicht warum diese beiden aneinanderliegenden Räume derart verschieden sind.

Und solange diese beiden Räume derart verschieden sind, werde ich mich nicht auf die Suche nach entfernten Schuldigen machen sondern muß verstehen was in unserer Nähe passiert.
Warum ist der Raum des Nachbarn um 10 bis 20dB leiser. Das ist für mich die entscheidende Frage.
Wir haben kein Industriegebiet in der direkten Nähe, auf "unserer" Seite des Hauses ist mit Ausnahme der Straße nix viel näher als beim Nachbarn. Und die Straße ist etwa 5m näher. Also statt 150m, 155m.
Du hast keine ausreichende Berechtigung, um die Dateianhänge dieses Beitrags anzusehen.

schrotti
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Re: Da haben wir die Ursache für den Brummton!

Beitragvon schrotti » 09.03.2011

Das Buch ist leider vergriffen und nur über die Fernleihe zu bekommen.

Zitat:
Peter Kröling
Gesundheits- und Befindensstörungen in klimatisierten Gebäuden.
1985

Seite 26.
2.3.15. Niederfrequenter Schall; Infraschall
Seit etwa 20 Jahren wird von einer Reihe von Autoren darauf hingewiesen, dass Infraschall bzw. niederfrequenter Schall abgesehen von akustischen Aspekten möglicherweise auch weitere vegetative und zentralnervöse Auswirkungen haben kann. Diese treten –im Gegensatz zur Lärmbelästigung- möglicherweise bereits im Bereich der Hörschwelle auf. Im Rahmen unserer Untersuchungen wurden umfangreiche Frequenzanalysen im interessierenden Bereich unterhalb 100 Hz mitgeführt. Zur Skizzierung des derzeitigen Wissensstandes in der Literatur wird im Folgenden aus einer der jüngst erschienenen Loseblattsammlung des „Arbeitskreises für Nicht Ionisierende Strahlung“ zitiert.
„Unter Infraschall versteht man Luftschallwellen mit Frequenzen unterhalb des menschlichen des menschlichen Hörbereiches (Audiobereich). Die obere Grenze wird allgemein bei 20 Hz festgelegt, die untere Grenze liegt bei 1 HZ, in manchen Untersuchungen sogar bei 0,2 Hz. Der Übergang vom normalen Hörbereich zum Infraschall ist fließend. Er beginnt bereits bei Frequenzen unter 100 Hz; dabei nimmt die Tonhöhenempfindung zu tieferen Frequenzen hin immer mehr ab, wobei die Hörschwelle mit steiler Flanke ansteigt. Bei etwa 20 Hz verschwindet die Tonhöhenempfindung, Geräusche im Infraschallbereich sind aber bei entsprechenden Pegeln noch bis 1,5 Hz wahrnehmbar… In Abgrenzung gegenüber dem Infraschall als Luftschall werden Festkörperschwingungen im gleichen Frequenzbereich als ‚Erschütterung’ bezeichnet. Sie treten vielfach gleichzeitig mit dem Infraschall auf. Die messtechnische Erfassung sowie die Beurteilung der Einwirkung auf Menschen und Gebäude sind in verschiedenen Normen und Richtlinien definiert und beschrieben (VDI 2057, DIN 4159, DIN 45669)…
Technische Quellen sind z.B:
-Heizungs- und Klimaanlagen
-Industrie- und Gewrbeanlagen z.B. mit Stanzen
-Rüttler, Vibratoren, Kompressoren
-Bauwerke (Hochhäuser), Tunnel, Brücken
Verkehrsmittel (PKW, LKW, Bahn, Flugzeuge, Hubschrauber).
Während die Emissionen natürlicher Quellen oft nur kurzzeitig oder sporadisch und räumlich begrenzt –allerdings mit z.T. sehr hohen Intensitäten- auftreten, sind Emissionen technischer Quellen in den industrialisierten Gebiten ständig vorhanden… Bei industriellen Maschinenanlagen sind vor allem am Arbeitsplatz hohe Infraschallpegel möglich. Bei ungünstiger Abstrahlung durch Ankopplung an großflächige Gebäudeteile führen sie auch in der benachbarten Wohnbebauung noch zu feststellbaren Geräuscheinwirkungen. Ferner entstehen durch Schwingungen von größeren Gebäuden sowie durch den Betrieb von Heizungs-, Installations- und Lüftungsanlagen tieffrequente Schalldruckwellen, die aufgrund ihrer großen Wellenlänge von 16-60 m innerhalb geschlossener Räume durch stehende Wellen zu erhöhten Schalldruckpegeln führen können…“

„Über die Auswirkungen von Infraschall auf den Menschen liegen zahlreich Aussagen vor, die sich teilweise widersprechen… Bei Infraschallpegeln von 140-155 dB werden folgende Reaktionen in der Literatur aufgeführt: Übelkeit, Störungen des Gleichgewichtsorgans, Druck auf Ohren und Brust, Kopfschmerzen, Atembeschwerden, Veränderungen der Atem- und Pulsschlagfrequenz, Ermüdung, Abnahme des Leistungs- und Konzentrationsvermögens, Verlängerung der Reaktionszeit, allgemeine Stressreaktionen… Bei geringeren Pegeln bis 120 dB traten diese Erscheinungen nur vereinzelt und zu Beginn der Infraschalleinwirkung auf und waren meist nicht eindeutig als Reaktion auf Infraschall nachzuweisen. Dagegen treten psychologische Auswirkungen bis zur Wahrnehmbarkeitsschwelle auf (Unsicherheits- und Angstgefühle, Sensibilisierung und Fixierung auf Infraschallgeräusche)… Einzelne Menschen reagieren anscheinend auch auf tieffrequente Geräusche bei und unterhalb der Wahrnehmungsschwelle. Die Störwirkung (annoyance) durch Infraschall tritt bereits ab der Wahrnehmbarkeitsschwelle auf, sodaß Beschwerden über Infraschall ab diesen Pegelwerten immer wieder auftreten. Die physiologischen Auswirkungen wurden z.B. in Deutschland wurden z.B. in Deutschland u.a. durch das Inst. Für Wasser-, Boden- und Lufthygiene des BGA in Berlin untersucht. Die Ergebnisse der mittlerweile abgeschlossenen Untersuchungen eignen sich als Basis für die Ausarbeitung einer Richtlinie für den Arbeitsschutz. Entsprechende Initiativen sind aber in Deutschland zur Zeit nicht bekannt…

„…Hinweise über spezielle Schutzmaßnahmen gegenüber der Einwirkung von Infraschall werden in der vorliegenden Literatur nicht gegeben. Prinzipiell eignen sich die für den Luftschall im Hörbereich angewendeten aktiven sowie passiven Schallschutzmaßnahmen. Die Wirksamkeit dieser Maßnahmen ist aber aufgrund der großen Wellenlänge des Infraschalls wie auch aufgrund des niedrigen Massenwiderstandes bei tiefen Frequenzen im Vergleich zum Wellenwiderstand in Luft stark herabgesetzt. So verfügen Bauelemente wie Wände, Dächer, Fenster und Tore, die als passive Schutzmaßnahmen verwendet werden, nur über geringe (Infra-) Schalldämmung. Schutzwälle besitzen nur eine geringe Abschirmung in diesem Frequenzbereich. Schalldämpfer nach dem Absorptionsprinzip können z.B. bei Heizungs- Klimaanlagen in der Regel nicht eingesetzt werden, da sie für merkbare (Infra-) Schallminderung zu groß dimensioniert werden müssen… Durch konstruktive Maßnahmen an Maschinen sowie an spezielle Maschinenelementen, die Vermeidung von Unwuchten und Ankopplung von großen schwingenden Flächen, lassen sich Infraschallemissionen im Einzelfall wesentlich verringern.“

Die angesprochene Untersuchung des BGA führten Ising et al. (70/71/1982) durch. Ermittelt wurden Infraschallwirkungen im Frequenzgebiet von 3-24 Hz mit Pegeln zwischen 70 und 125 dB bei Einwirkdauern bis zu 8 Stunden. Ergebnis: „… Es wurden keine augeprägten Schadwirkungen wie Übelkeit, Gleichgewichtsstörungen, Nystagmus o.ä. beobachtet. Dagegen wirkt Infraschall als unspezifischer Stressor ähnlich dem Hörschall. Der Stresseffekt steigt mit der subjektiv empfundenen Lautstärke, d.h. sowohl mit wachsendem Pegel als auch mit wachsender Frequenz.“ Die größten hochsignifikanten Unterschiede gegenüber Kontrollbedingungen fanden die Autoren für die Frageparameter: „Ich muß mich mehr als normal anstrengen, etwas zu behalten“, „Ich fühle mich ruhebedürftig“ und „Ich fühle mich erholungsbedürftig“. Es sei bereits an dieser Stelle darauf hingewiesen, dass auch in unseren Untersuchungen die Symptome Konzentrationsschwäche, Ermüdung und Erschöpfung (nach der Arbeit, abends) auffällig erhöht waren.

Ising et al. (70/) diskutierten im Zusammenhang mit Veränderungen der Atemfrequenz eine interessante entwicklungsgeschichtliche Hypothese für die Infraschallsensibilität des Menschen, die vielleicht auch einige andere Wirkungen erklärt: „… Tieffrequente Geräusche ähneln einem fernen Donnergrollen und haben für uns die Bedeutung einer Frühwarnung von einer Gefahr. Ist das Geräusch sehr leise, so halten wir unwillkürlich den Atem an, um konzentriert auf das Geräusch zu hören. Beim Näherkommen der Schallquelle steigt der Pegel und das Signal ist leicht zu erkennen. Diese normalerweise kurzzeitige und wiederholte Konzentration auf ein tieffrequentes schwellennahes Signal ist bei sensibilisierten Personen so übersteigert, dass sie geradezu unter einem Zwang szehen, sich ständig auf den leisen, tieffrequenten Schall zu konzentrieren. Wenn im allgemeinen abends die Verkehrsgeräuschkulisse und solche schwellennahen Signale erkennbar werden, sind diese sensibilisierten Personen durch den Zwang zu konzentriertem hinhören stark beeinträchtigt, was bei längerer, insbesondere nächtlicher Störung, auch körperliche Schäden auslösen kann. Bei diesem Phänomen ist es wichtig, dass Ärzte und Mitmenschen solche sensiblen Personen nicht als Psychopathen abklassieren, sondern sich verständnisvoll um eine Vermeidung der physikalisch nachweisbaren Störgeräusche bemühen.“

yewie56
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Re: Da haben wir die Ursache für den Brummton!

Beitragvon yewie56 » 11.03.2011

auf "unserer" Seite des Hauses ist mit Ausnahme der Straße nix viel näher als beim Nachbarn. Und die Straße ist etwa 5m näher. Also statt 150m, 155m.


Dein Haus ist bezüglich der Richtung zur Strasse dem Nachbarhaus vorgeschaltet.

Denkbar wäre, dass Dein Haus als Dämpfer/Resonator gegenüber dem Lärm der Bundesstrasse funktioniert?

Interessant wäre es, ob Randlagengebäude, wie Deines ja ist, diese Funktion übernehmen.

Auch mein Haus hat diese Randlage einer Siedlung, danach kommen einige 100Mtr Wiese und dann die - nachts sehr wenig befahrene - Autobahn.

Kann noch jemand von solchen Randlagengebäuden berichten?

yewie56
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Re: Da haben wir die Ursache für den Brummton!

Beitragvon yewie56 » 11.03.2011

Seite 26.
2.3.15. Niederfrequenter Schall; Infraschall




Der Übergang vom normalen Hörbereich zum Infraschall ist fließend. Er beginnt bereits bei Frequenzen unter 100 Hz; dabei nimmt die Tonhöhenempfindung zu tieferen Frequenzen hin immer mehr ab, wobei die Hörschwelle mit steiler Flanke ansteigt. Bei etwa 20 Hz verschwindet die Tonhöhenempfindung, Geräusche im Infraschallbereich sind aber bei entsprechenden Pegeln noch bis 1,5 Hz wahrnehmbar…


Dies ist eigentlich ein sehr entscheidenter Punkt!
Wenn vom Brummton geredet wird, dann wird oft fälschlicherweise von einem Ton gesprochen.
Auch ich kann durch Versuche mit dem "Humsimulator" bestätigen, dass man unter 20Hz nicht mehr von einem Ton sprechen kann, sondern vielmehr von Druckimpulsen. Oberhalb 20Hz aber dann auch, wenn immer nur wenige Perioden (Fragmente) eines beispielsweise 35Hz Signals ausgesendet werden. Das heißt, sie modulieren in der Intensität ständig auf und ab. Ein Anschwingen des Trommelfells geschieht deshalb eben nicht und es entsteht etwas, was man nicht als Ton sondern als ein undefinierbares - ein Geräusch halt - beschreiben könnte. Obwohl der Spektralanalysator einen ganz klaren 35Hz Monochrom meldet, höre ich diesen Ton völlig anders, als wenn ich 35Hz auf dem Humsimulator einstelle.
Für den Spektalanalysator hat das wohl die Ursache, dass er auf ein recht hohes Decimate eingestellt ist - eine Art Mittelwertbildung - und eben auch noch eine gewisse Zeit für die FFT benötigt.

Diese Mittelwertbildung führt dann natürlich auch dazu, hohe kurze Impulsbelastungen einfach wegzubügeln. Man sieht dann zwar die Frequenz aber der zeitliche Intensitätsverlauf, welcher sehr schnell erfolgt, wird absolut nicht richtig dargestellt. Das macht SpectrumLab bei mir so, ich scheue mich aber nicht zu behaupten, dass auch behördliche Lärmmessgeräte genau an dieser selben Krankheit leiden werden.
Wenn man nun den Analysator in den Zeitbereich schaltet, kann man diese Peaks sehen, dann fehlt aber die Frequenzinformation.


In Abgrenzung gegenüber dem Infraschall als Luftschall werden Festkörperschwingungen im gleichen Frequenzbereich als ‚Erschütterung’ bezeichnet.
Sie treten vielfach gleichzeitig mit dem Infraschall auf


Erschütterungen finden bei mir IMMER subjektiv zeitgleich mit hohen Brummtonaktivitäten statt. Dazu fehlt mir noch ein Seismometer, deshalb nur subjektiv. Wellen in einem Wasserglas sind aber beobachtbar.

Während die Emissionen natürlicher Quellen oft nur kurzzeitig oder sporadisch und räumlich begrenzt –allerdings mit z.T. sehr hohen Intensitäten- auftreten, sind Emissionen technischer Quellen in den industrialisierten Gebiten ständig vorhanden…


Dies kann ich zumindest für meinen geographischen und geologischen Bereich nicht bestätigen. Die Emissionen natürlicher Quellen sind bei uns im Oberrheingraben nahezu permanent, jedoch mit Variationen, vorhanden. Ich kenne eine Firma (Photobelichtung von Leiterplattenfilmen), welche unsere Region verlassen hat, weil der Photoplotter durch Mikrobeben verursacht immer wieder falsch bzw. unpräzise belichtet hat.

Ferner entstehen durch Schwingungen von größeren Gebäuden


Dies ist nicht zu verachten. Bei hohen Windgeschwindigkeiten habe ich den Eindruck, dass auch mein Häusle anfängt zu schwingen ....

sowie durch den Betrieb von Heizungs-, Installations- und Lüftungsanlagen tieffrequente Schalldruckwellen, die aufgrund ihrer großen Wellenlänge von 16-60 m innerhalb geschlossener Räume durch stehende Wellen zu erhöhten Schalldruckpegeln führen können…“


Na bitte, da haben wirs!

Wenn auch ein Brummton außerhalb eines Gebäudes durchaus erträglich ist: IN einem Gebäude ist der durch die Resonanzen dann unerträglich.

Verschiedentlich habe ich schon gehört, dass Betroffene es zuhause nicht mehr aushalten und auf Parkbänken schlafen.

Dagegen treten psychologische Auswirkungen bis zur Wahrnehmbarkeitsschwelle auf (Unsicherheits- und Angstgefühle, Sensibilisierung und Fixierung auf Infraschallgeräusche)… Einzelne Menschen reagieren anscheinend auch auf tieffrequente Geräusche bei und unterhalb der Wahrnehmungsschwelle. Die Störwirkung (annoyance) durch Infraschall tritt bereits ab der Wahrnehmbarkeitsschwelle auf, sodaß Beschwerden über Infraschall ab diesen Pegelwerten immer wieder auftreten.


Begriff merken:
Sensibilisierung und Fixierung auf Infraschallgeräusche

Die physiologischen Auswirkungen wurden z.B. in Deutschland wurden z.B. in Deutschland u.a. durch das Inst. Für Wasser-, Boden- und Lufthygiene des BGA in Berlin untersucht. Die Ergebnisse der mittlerweile abgeschlossenen Untersuchungen eignen sich als Basis für die Ausarbeitung einer Richtlinie für den Arbeitsschutz. Entsprechende Initiativen sind aber in Deutschland zur Zeit nicht bekannt…


Diese Untersuchungen hätte ich gerne eingesehen. Quelle ist mir ja nunmehr bekannt.
Für die Ergreifung von Initiativen müssen wir sorgen....


„…Hinweise über spezielle Schutzmaßnahmen gegenüber der Einwirkung von Infraschall werden in der vorliegenden Literatur nicht gegeben. Prinzipiell eignen sich die für den Luftschall im Hörbereich angewendeten aktiven sowie passiven Schallschutzmaßnahmen. Die Wirksamkeit dieser Maßnahmen ist aber aufgrund der großen Wellenlänge des Infraschalls wie auch aufgrund des niedrigen Massenwiderstandes bei tiefen Frequenzen im Vergleich zum Wellenwiderstand in Luft stark herabgesetzt. So verfügen Bauelemente wie Wände, Dächer, Fenster und Tore, die als passive Schutzmaßnahmen verwendet werden, nur über geringe (Infra-) Schalldämmung. Schutzwälle besitzen nur eine geringe Abschirmung in diesem Frequenzbereich. Schalldämpfer nach dem Absorptionsprinzip können z.B. bei Heizungs- Klimaanlagen in der Regel nicht eingesetzt werden, da sie für merkbare (Infra-) Schallminderung zu groß dimensioniert werden müssen…


Siehe Thread "Mögliche Dämm-Maßnahmen" Es gibt da Ansätze mit (Verbund-) Plattenresonatoren, welche noch relativ kompakt gebaut werden könnten. Der Thread sollte mit Berechnungsgrundlagen fortgeführt werden. (Excel-Worksheet, ich bin dran)

Durch konstruktive Maßnahmen an Maschinen sowie an spezielle Maschinenelementen, die Vermeidung von Unwuchten und Ankopplung von großen schwingenden Flächen, lassen sich Infraschallemissionen im Einzelfall wesentlich verringern.“


Ein Unwuchtdetektor sollte für alle Rotationsmaschinen gesetzlich vorgeschrieben werden und das Log sollte behördlich geprüft werden, um zu überprüfen, ob Gegenmaßnahmen auch ergriffen wurden. Eine Unterlassung dieser Maßnahmen sollte eine Strafe nach sich ziehen.


„… Tieffrequente Geräusche ähneln einem fernen Donnergrollen und haben für uns die Bedeutung einer Frühwarnung von einer Gefahr. Ist das Geräusch sehr leise, so halten wir unwillkürlich den Atem an, um konzentriert auf das Geräusch zu hören. Beim Näherkommen der Schallquelle steigt der Pegel und das Signal ist leicht zu erkennen. Diese normalerweise kurzzeitige und wiederholte Konzentration auf ein tieffrequentes schwellennahes Signal ist bei sensibilisierten Personen so übersteigert, dass sie geradezu unter einem Zwang stehen, sich ständig auf den leisen, tieffrequenten Schall zu konzentrieren. Wenn im allgemeinen abends die Verkehrsgeräuschkulisse und solche schwellennahen Signale erkennbar werden, sind diese sensibilisierten Personen durch den Zwang zu konzentriertem hinhören stark beeinträchtigt, was bei längerer, insbesondere nächtlicher Störung, auch körperliche Schäden auslösen kann.


Siehe oben:
Sensibilisierung und Fixierung auf Infraschallgeräusche

Bei diesem Phänomen ist es wichtig, dass Ärzte und Mitmenschen solche sensiblen Personen nicht als Psychopathen abklassieren, sondern sich verständnisvoll um eine Vermeidung der physikalisch nachweisbaren Störgeräusche bemühen.“


Aha, die Störgeräusche sind physikalisch nachweisbar.
Wer hat denn diesen Nachweis erbracht?
Hier wäre es sehr interessant, wann und von wem dieser Nachweis geführt wurde.
Die Aussage steht komplett konträr zu den bisherigen behördlichen Messergebnissen!

yewie56
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Re: Da haben wir die Ursache für den Brummton!

Beitragvon yewie56 » 11.03.2011

Ähnlich ist unser Problem, wir haben im Prinzip immer die gleichen Verursacher.
So wie es 20 Millionen Kraftfahrzeuge gibt, so gibt es auch Millionen elektrische Kraftmaschinen die Schwingungen an den Standort abgeben und große Luftmassen bewegen und dabei enorme Schwingungen der Luft verursachen (Klimaanlagen).
Also Millionen gleichartiger Verursacher die alle nach dem gleichen Prinzip arbeiten.


Nicht ganz!

Während unwuchtige Rotationsmaschinen vor allem Vibrationen verursachen - aber eben nicht nur -, verursachen die Rotationen von Fahrzeugen erheblich weniger Emissionen als das so genannte Resonanzrohr. Ich spreche ganz bewusst nicht von Auspuffanlage.

Diese Anlage ist nämlich ganz bewußt so ausgebildet, dass die Luftsäule in ihr bei ganz bestimmten Frequenzen sich staut und resoniert. Durch diesen Stau und die nachfolgende Expansion entsteht ein Unterdruck in der Abgasanlage, welche dazu führt, dass der Motor noch besser Luft ansaugt. Ein Meachanismus zur Leistungssteigerung von Motoren.

http://www.rc-car-berlin.de/html/das_resonanzrohr.htm

Noch schlimmer:
Ohne Abgas-Resonanzrohr läuft ein Motor überhaupt nicht zufriedenstellend.
Die Optimierung dieses Resonanzrohres hat zu geringerem Brennstoffverbrauch geführt.

Und zu absolut höheren Lärm-Emissionen.

yewie56
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Re: Da haben wir die Ursache für den Brummton!

Beitragvon yewie56 » 11.03.2011

yewie, bevor du die Mondphasen beiziehst, musst du obod Raum lassen, auf schrottis Posting eine Antwort zu schreiben.


Pardon. Mich hat nur etwas schrottis Vehemenz verunsichert.
Ich glaube, dass man nur mit abgeklärter Coolness dem Thema begegnen kann. Ansonsten gleitet es zu sehr in Scharmützel ab. Ich finde, das wäre hier in diesem Forum nicht so gut.

Pardon für die Mondphasen. Wir sind absolut noch nicht so weit, fundierte Hinweise für bestimmte Verursacher in der Hand zu haben. Auch nicht für Mondphasen.

Aber eben auch nicht für alleinige Verursacher von Rotationsmaschinen.

Bei der Suche nach dem Verursacher musste ich einmal leer schlucken
.

Du hast DEM hervorgehoben.
Wenn Du damit meinst, dass es alleinige Verursacher-Archetypen nicht geben wird, bin ich derselben Auffassung.

Und ich bin froh drüber, dass sich ein Schrotti der Thematik annimmt.


Herrje, natürlich. Besser kann es nicht kommen. Welcome Home, schrotti.

Was meint ihr. Wären die >Parallelverursacher< nicht auch ein Extrathread wert?


Schwierig. Es würde eine große Liste spekulativen Charakters geben. Nachdem meine Ansichten offenbar auf wenig Gegenliebe stoßen, werde ich erst dann wieder darüber sprechen, wenn ich einigermaßen belastbare Beweise habe. Das kann noch Monate dauern.

yewie56
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Re: Da haben wir die Ursache für den Brummton!

Beitragvon yewie56 » 11.03.2011

@schrotti

Überhaupt keine Frage. Rotationsmaschinen / Lüfteranlagen verhalten sich durchaus bei Lastwechseln unterschiedlich und stationär. Soviel ist mir als Techniker auch bekannt.

Ein präzises Langzeit-Logging ist das einzige, was darüber einen Hinweis bringen könnte. Daran arbeite ich.

Behalte aber bitte diesbezüglich mal den Begriff der
Statistischen Wiederholbarkeit im Auge.

Die Erfahrung mit einem anderen Forum begründet das Misstrauen, das wir durch bestimmte Einwürfe nur auf falsche Fährten gelockt werden. Da wir alle mehr oder weniger anonym sind muss von jedem ein gewisses Maß an Misstrauen akzeptiert werden


Leider nur allzugut verständlich, aber leider auch allzu schade..