Da haben wir die Ursache für den Brummton!

Tätigkeit, Tageszeit und Umgebung spielen eine wichtige Rolle ob Lärm im Tieftonbereich (kurz LFN) eine unangenehme Begleiterscheinung oder eine dramatische Belastung darstellt. LFN vermindert das Wohlbefinden selbst dann, wenn er nicht bewusst wahrgenommen wird. Es ist darum angezeigt, dass genau so wie im Umgang mit Giftmüll oder radioktivem Material auch bei Lärmemissionen präventiv Massnahmen zum Schutze der Wohnbevölkerung ergriffen wird.
yewie56
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Re: Da haben wir die Ursache für den Brummton!

Beitragvon yewie56 » 01.07.2011

Rüttler sind generell verdächtig:

Kies-, Asphalt-, Betonwerke.

Mein nächstes Asphaltwerk liegt 1300meter von mir entfernt.
Ich hatte heftigsten Verdacht - vor allem als ich Nachts um 2:00 Uhr mal dort war. Das Werk stand unter Vollbetrieb. Die Vibrationen waren nicht auszuhalten - und der Brumm spektrografisch vergleichbar. Die müssen es sein!

Ich hatte aber ein Problem: Ich konnte nicht zur gleichen Zeit hier und dort sein. Ich fuhr nach Hause und bat meine Frau zum Asphaltwerk zu fahren. Gleichzeitigt hörte ich zu Hause. Es brummte heftigt. Währenddessen bekam ich einen Anruf meiner Frau: Das Asphaltwerk ist AUS. Offenbar hatten sie die Schicht zwischenzeitlich beendet.

Und es brummte weiter heftig in dieser Nacht in meinem Haus. Andere potentielle Verursacher gibt es aber definitiv in der 3Km Nähe meines Wohngebietes nicht. - Bis auf die Autobahn (mit möglicherweise vibrierender Lärmschutz-Beton Wand).

Siehe Thema Körperschallmikrofon
http://www.brummforum.net/viewtopic.php?f=6&t=359&p=2432&sid=1acb42a742c85ffc89c7fdb8173bcae6&sid=1acb42a742c85ffc89c7fdb8173bcae6#p2432


Fehlanzeige.

obod0002
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Re: Da haben wir die Ursache für den Brummton!

Beitragvon obod0002 » 01.07.2011

die Frage ist ja immer noch: in welchem Umkreis müßten wir suchen so es wirklich technische Verursacher sind?

eine zweite Frage: mit welcher Energie müßte etwa senden damit eine Entfernung x überbrücken kann?

yewie56
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Re: Da haben wir die Ursache für den Brummton!

Beitragvon yewie56 » 01.07.2011

Die Materialschlacht nimmt Formen an:

Zur Erprobung dieser Zusammenhänge einfach einen Rüttler von meinem Asphaltwerk klauen, dessen energetische Eigenschaften bestimmen (potentielle Energie / kinetische Energie, Wirkungsgrad der elektrischen Energie bestimmen)

Drehzahlregler anbauen. Versuche machen.

Schwupps hat mein Asphaltwerk einen Störenfried weniger....

Na na na, nein so ist es etwas illegal.

Man könnte sicher auch herunterbrechen, sprich, im Maßstab das ganze einfach reduzieren. Einen kleinen Rüttler bauen - mit Drehzahlregelung. Oder ein kleines Hammerwerk. Da lassen sich die eingebrachten Energien noch besser bestimmen. Gegennmessen mit dem Körperschallmikrofon.

Verschiedene Untergründe ausprobieren. Ankoppeln an Mauerwerke, Lärmschutzwände, Fahrbahnen, Brücken.

Im abgeschlossenen Bereich werde ich dazu eine Literatur bereitstellen...

LEGO
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Re: Da haben wir die Ursache für den Brummton!

Beitragvon LEGO » 17.07.2011

Ich hatte in der letzten Zeit Gelegenheit mit eingehender mit der wiss. Literatur zum Thema "Hum" / "Brummton" zu beschäftigen. Dabei kann man Folgendes als gegeben annehmen:

* ein Großteil der Brummtonproblematiken sind sehr eindeutig auf Immission von Infraschall zurückzuführen.
* Die Zunahme von Brummtongeplagten korrelliert mit der Zunahme von IS Lärm in der industrialisierten Welt
* klassiche Lärmbekämpfung bewirkt eher eine ZU als eine Abnahme niderfrequenter Belästigungen (nach dB(A) ist eine Harley Davidson leiser als ein Moped)
* dabei geht es sowohl um Luftschall als auch um Körperschall, wobei Luftschall den größeren Teil ausmacht
* ca. 10-15% der Bevölkerung können den IS-Eintrag mit einem Höreindruck verknüpfen ("hören" also IS) - und zwar bei Pegeln unterhalb der allgemein angenommenen Wahrnehmungsschwelle. Dabei handelt es sich um gesunde Personen ohne Auffälligkeiten wie Tinnitus oder Hyperakusis. Der gehörte Ton muss dabeit NICHT mit der Frequenz des IS korellieren! (Moller et al.)
* steigt der IS Pegel, ist ein höherer Anteil der Bevölkerung in der Lage IS wahrzunehmen - wobei sich das nicht auf einen Höreindruck beschränken muss
* auch niedrige IS Pegel (unter der Wahrnehmungsschwelle) haben bei längerer Exposition eklatante Auswirkungen auf die Gesundheit und das Wohlbefinden, insbesondere auf den Schlaf (Branco, Salt & Hullar, Mirowska & Mroz, 2000).
* Längere IS Exposition führt zu Hyperakusis und Hörschwellenverschiebungen, bei Langzeitexposition auch zu PTS (Ertaubung) und zwar im ganzen Frequenzspektrum
* Resultierender Schlafentzug führt recht schnell zu Angsterkrankungen und Depressionen
* EM Felder sind ebenfalls in der Lage zu akustischen Fehlwahrnehmungen zu führen. Da ist seit den 60ern bekannt. Kumulative Effekte sind daher wahrscheinlich oder zumindest naheliegend
* Seit ca. 2005 kommt Bewgung in die IS Forschung, insbesondere in US, Polen, Portugal aber auch bei uns (Scholz, Charité Berlin)

Ein Beispiel für "bad science" bietet der brit. Forscher Leventhall. Seine Betrachtung zum Stand der Forschung (2003) ist teilweise veraltet und teilweise unglaublich ignorant. Forschungen, die nicht in sein Weltbild passen, werden komplett ausgeblendet. Am ärgerlichsten sind jedoch seine verkehrte Auffassung von Ursache und Wirkung: Brummtongeplagte, die sich nachts auf die Suche nach der Quelle des Geräusches machen, sind für ihn ob genau dieses Verhaltens (der Suche nach Ursachen) psychopathologisch und problemfixiert und daher nicht ernstzunehmen (!).

Salopp gesagt, rät uns Leventhall dass wir in die Klapse gehören und dort mögen wir uns dann bitte beibringen lassen, dass Infraschall unschädlich sei und schwupps würden wir den Brummton als unseren Freund akzeptieren.

Das wird schön pseudo-objektiv und mit Quellenangabe in sachlichem Ton dargelegt. Auffällig nur das volkommene Fehlen von Zitaten, die das kollektive, lokale Hören eines Brummtons auf einen Verursacher zurückführen (Kokomo Hum - Ventilatoren e. Kühlturmes), stattdessen eine Quelle zu Gruppenhysterien.

Wer's nicht glaubt: http://docs.wind-watch.org/leventhall-d ... qnoise.pdf

Entsprechend gerne wird Herr Leventhall auch von IS Verursachern als Quelle genannt, bzw. als Gutachter gehört. Dennoch sollte man mit seiner verqueren Argumentation aber auch mit seiner Rhetorik vertraut sein. Diese Rhetorik gleitet auch mal gerne in Richtung eines üblen Sozialdarwinismus ab: wenn nur 10% der Bevölkerung unter IS leiden, ist es für 90% ok - also kein Handlungsbedarf...

@ admin: bitte entsprechend verschieben, wenn's hier nicht hinpasst.
Zuletzt geändert von LEGO am 17.07.2011, insgesamt 3-mal geändert.

yewie56
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Re: Da haben wir die Ursache für den Brummton!

Beitragvon yewie56 » 17.07.2011

Hi Lego, danke.

Wenn es geht, Links bitte so:

Knopf URL betätigen und den Link dazwischen einkopieren ..

"False Perceptions"
Das "Stell Dich nicht so an Syndrom" ...
So sind wir gestrickt: Was unsere Gesellschaft sich nicht leisten kann, gibt es nicht!

Hier der - korrekte und sehr interessante - Link

http://docs.wind-watch.org/leventhall-defra-lowfreqnoise.pdf

Soo schlecht ist das Doku aber eigentlich gar nicht. Von den verkruzten Schlüssen einmal abgesehen, gibt es doch einen sehr guten Überblick zur Problematik!

Beispiel A- und C-Weighting ...

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Re: Da haben wir die Ursache für den Brummton!

Beitragvon yewie56 » 17.07.2011

Der gehörte Ton muss dabeit NICHT mit der Frequenz des IS korellieren! (Moller et al.)


Hast Du da eine (näher spezifizierte) Quelle von Moller? Ein wichtiger Aspekt ...

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Re: Da haben wir die Ursache für den Brummton!

Beitragvon yewie56 » 17.07.2011

* ca. 10-15% der Bevölkerung können den IS-Eintrag mit einem Höreindruck verknüpfen ("hören" also IS) - und zwar bei Pegeln unterhalb der allgemein angenommenen Wahrnehmungsschwelle. Dabei handelt es sich um gesunde Personen ohne Auffälligkeiten wie Tinnitus oder Hyperakusis. Der gehörte Ton muss dabeit NICHT mit der Frequenz des IS korellieren! (Moller et al.)


Mhm, 10-15% mehr Wählerstimmen, für eine Partei, welche sich intensiv mit unserem Problem befasst?
Das ist gefundenes Fressen für JEDE Partei!

LEGO
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Re: Da haben wir die Ursache für den Brummton!

Beitragvon LEGO » 17.07.2011

yewie56 hat geschrieben:
Soo schlecht ist das Doku aber eigentlich gar nicht. Von den verkruzten Schlüssen einmal abgesehen, gibt es doch einen sehr guten Überblick zur Problematik!

Beispiel A- und C-Weighting ...


Stimmt. *Eigentlich* ist Leventhall für den Überblick nicht schlecht - für den Einsteiger - z.B. einen Anwalt in einer IS-Sache - in das Thema aber aufgrund systematischer Mängel leider nur bedingt hilfreich. Schade eigentlich.

Von der Methode her kann er aber leider kaum als Vorbild dienen - genauso wie ein 100m-Läufer, der bis Meter 99 eine Weltrekordzeit vorlegt, dann aber rechtwinklig abbiegt, weil er Angst vor der Zielline hat oder Geld von illegalen Buchmachern bekam ;-)

Seltsam, dass Levanthall fast - aber eben nur fast - alle Fakten (allerdings Stand 2003) vorlegt, bei den Schlüssen aber jeglichen wissenschaftlichen Ansatz vermissen lässt: sein Weltbild steht fest - danach wird jeglicher differenzierte Diskurs aufgegeben und trivialpsychologische Polemiken geben den Ton an.

Aber Du hast recht: weite Strecken sind in der Tat gut aufgearbeitet. Vielleicht arbeitet ja irgendwo ein Wissenschaftler, den diese Makel genauso stören wie mich und der das als Motivation für bessere Arbeit nimmt.

cheers,
LEGO

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Re: Da haben wir die Ursache für den Brummton!

Beitragvon yewie56 » 17.07.2011

Es stehen massivste Interessen gegen die Aufklärung unseres Problems. Anders kann man so einen Hakenschlag eines Wissenschaftlers nicht deuten.

Ach ja, habe vermeintlich die Aussagen von Moeller gefunden:

http://docs.wind-watch.org/M%C3%B8ller-Pedersen-Low-frequence-noise-large-wind-turbines.pdf

Henrik Møller and Christian Sejer Pedersen
Section of Acoustics, Aalborg University, Aalborg, Denmark

Low-frequency noise from large wind turbines

"...
A few introductory words about low-frequency sound
and infrasound are appropriate. For a more comprehensive
review of human hearing at low and infrasonic frequencies,
see, e.g., Ref. 1.
It is usually understood that the lower limit of the
human hearing is around 20 Hz, and the terms infrasound
and infrasonic are used with frequencies below this frequency.
The frequency range 20–200 Hz denotes the lowfrequency
range (sometimes with a slightly different upper
limit).
However, as a surprise to many people, the hearing does
not stop at 20 Hz. If the level is sufficiently high, humans
can hear infrasound at least down to 1 or 2 Hz. The sound is
perceived through the ears, but the subjective quality differs
from that of sound at higher frequencies. Below 20 Hz, the
tonal sensation disappears, the sound becomes discontinuous
in character, and a sensation of pressure at the eardrums
occurs. At a few hertz, the sensation turns into discontinuous
separate puffs, and it is possible to follow and count the single
cycles of a tone.
At low and particularly infrasonic frequencies, the loudness
increases more steeply above the hearing threshold than
at higher frequencies, and a sound moderately above
threshold may be perceived not only loud but also annoying.
Since there is a natural spread in hearing thresholds, a
sound that is inaudible or soft to some people may be loud
and annoying to others. Low-frequency noise above the hearing
threshold may also affect task performance and cause
sleep disturbances.

Einige einleitende Worte über Niederfrequenzton
und Infraschall sind angebracht. Für einen kompletteren
Bericht der menschlichen Hörfähigkeit bei den niedrigen und infrasonic Frequenzen,
sehen Sie z.B. Verweis. 1.
Es wird normalerweise verstanden, daß die unterere Grenze auf die
menschliche Hörfähigkeit herum 20 Hz ist, und die Bezeichnungen Infraschall
und infrasonic werden mit Frequenzen unterhalb dieser Frequenz verwendet.
Der Frequenzbereich 20-200 Hz bezeichnet die lowfrequency / Niederfrequenzton
Strecke (manchmal mit einer etwas anderen oberen Begrenzung).
Für viele Leute überraschend, stoppt die Hörfähigkeit
nicht bei 20 Hz. Wenn das Niveau genug hoch ist, können
Menschen Infraschall mindestens bis herab zu 1 oder 2 Hz hören. Der Ton wird
durch die Ohren wahrgenommen, aber die subjektive Qualität unterscheidet
sich von der des Tones bei höheren Frequenzen. Unterhalb 20 Hz verschwindet
die tonale Empfindung, der Ton bekommt einen diskontinuierlichen Charakter,
und eine Empfindung des Drucks an den Trommelfellen tritt auf.
Bei einigen Hz treten die Empfindungen als diskontinuierliche "puffs" auf,
und es ist möglich, den einzelnen Zyklen eines Tones zu folgen und zu zählen.
Bei Tief und besonders infrasonic Frequenzen erhöht sich die
Lautstärke steiler über die Hörfähigkeits-Schwelle als
bei höheren Frequenzen, und ein Ton gerade eben über der Hörschwelle
wird nicht nur laut wahrgenommen sondern auch störend.
Da es eine natürliche Verbreitung in den Hörfähigkeit Schwellen gibt, kann
ein Ton, der unhörbar oder zu einigen Leuten weich ist, laut und
störend zu anderen sein. Niederfrequenzgeräusche über der Hörfähigkeit
Schwelle können Arbeitsleistung auch beeinflussen und Schlafstörungen
verursachen.

Ref1:

H. Møller and C. S. Pedersen, “Human hearing at low frequencies,” Noise
Health 6(23), 37–57 (2004).

..."

Recht gut übersetzt durch
http://www.worldlingo.com/de/products_services/worldlingo_translator.html

mit kleinen Verbesserungen..

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Re: Da haben wir die Ursache für den Brummton!

Beitragvon LEGO » 18.07.2011

@yewie56:

Sehe ich genauso. Das mit den (ökonomischen) Interessen, die zum Hakenschlagen führen. Hatte ich nur angedeutet, weil man das aus der Entfernung eben nur vermuten kann. Ist natürlich naheliegend - zöge Leventhall aus seinen Erkenntnissen die logischen Schlussfolgerungen, wäre es aus mit Gutachten für die Windkraftindustrie.

Da ich aber keine Beweise habe, bleiben mir eben nur Vermutungen. Und selbst wenn die Mechanismen auf der Hand liegen (follow the money trail), ist man da schnell in der Nähe der Verschwörungstheoretiker - und was die aus einem Forum machen, weiss man ja.

Ich paraphrasiere mal Tom Peters: Vergiss Deine Feinde - umgib Dich mit Freunden. Ich hab' gelernt, aus Argumentationen stets jegliche Negativbewertung (auch der gröbsten Inkompetenz) herauszuhalten, und Argumentationen sehr positiv zu formulieren (es sei denn, ein Standpunkt muss "zerlegt" werden). Hat vermutlich was mit Psychologie zu tun. Ich meine, wir kämpfen einen "uphill battle": Spinner, die gegen unsichtbare Windmühlen anrennen. Je rationaler, faktenbasierter und konstruktiver wir auftreten, desto besser die Chancen, Gehör zu finden.

Cheerio,
LEGO