Re: Überarbeitung von DIN 45680 – Diskussion

Tätigkeit, Tageszeit und Umgebung spielen eine wichtige Rolle ob Lärm im Tieftonbereich (kurz LFN) eine unangenehme Begleiterscheinung oder eine dramatische Belastung darstellt. LFN vermindert das Wohlbefinden selbst dann, wenn er nicht bewusst wahrgenommen wird. Es ist darum angezeigt, dass genau so wie im Umgang mit Giftmüll oder radioktivem Material auch bei Lärmemissionen präventiv Massnahmen zum Schutze der Wohnbevölkerung ergriffen wird.
hifi
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Re: Überarbeitung von DIN 45680 – Diskussion

Beitrag von hifi »

Diskussion der Überarbeitung von DIN 45680

Angeregt durch eine vom Brummton betroffene Familie möchten wird die Korrektur der bisher unzulängliche Normierung bei der Bewertung ihrer Brummtonbelästigung hier diskutieren.

Du bist eingeladen, dich unter DIN einen Accounts einzurichten, die für dich strittigen Punkte herauszupicken und hier zur Diskussion einzustellen.

Achtung: Kopieren einer Norm-Schrift ist verboten, das abschnittweise Zitieren hingegen ist erlaubt.



Die Diskussion ist eröffnet!
Im Frequenzbereich von 20 Hz bis etwa 60 Hz sind die Geräusche bei entsprechenden Pegeln hörbar, jedoch ist die Tonhöhenempfindung nur sehr schwach ausgeprägt. Vielfach sind Fluktuationen (Schwebungen) wahrzunehmen. Die Betroffenen klagen oft über ein im Kopf auftretendes Dröhn-, Schwingungs- oder Druckgefühl, das nur bedingt von der Lautstärke abhängig ist und bei stationären Geräuschimmissionen zu starken Belästigungen führt. Wie im Infraschallbereich können Sekundäreffekte auftreten, die Belästigungen hervorrufen.
Für mich korrekt:
Im Frequenzbereich von 20 Hz bis etwa 60 Hz sind die Geräusche für eine Mehrheit bei einem hohen Pegeln hörbar. Bei einer Minderheit der Bevölkerung hingegen ist die Belästigung nur bedingt durch die Lautstärke abhänging. Diese nehmen tieffrequenten Schall trotz niedriegem Pegel wahr und klagen oft über ein im Kopf auftretendes Dröhn-, Schwingungs- oder Druckgefühl. Bei anderen Betroffene rufen durch im Infraschallbereich auftretenden Sekundäreffekte Belästigungen her.
Kursiv: Verstehe ich nicht.


NORMENAUSSCHUSS

Messung und Beurteilung tieffrequenter Geräuschimmissionen
(Normentwurf vom Nov. 2011)
Das Dokument beschreibt ein Verfahren zur Messung und Bewertung tieffrequenter Geräuschimmissionen bei Luft- und/oder Körperschallübertragung. Sie soll die bestehenden Meß- und Bewertungsverfahren für Geräusche ergänzen und zur Beurteilung tieffrequenter Geräuschimmissionen zum Schutz vor erheblichen Belästigungen dienen. Quelle
yewie56
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Re: Überarbeitung von DIN 45680 – Diskussion

Beitrag von yewie56 »

Wie im Infraschallbereich können Sekundäreffekte auftreten, die Belästigungen hervorrufen
Sekundärbelästigungen durch Bauteile, welche zum Schwingen angeregt werden?
hifi
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Re: Überarbeitung von DIN 45680 – Diskussion

Beitrag von hifi »

Sekundärbelästigungen durch Bauteile, welche zum Schwingen angeregt werden?
Danke. Ja, ich hab's überlesen: Sekundäreffekte (z. B. Luftschall durch Rütteln von Fenstern und Türen oder Gläserklirren, spürbare Vibrationen von Gebäudeteilen und Gegenständen).

Drollige Betrachtung, wenn wir unsere Problematik betrachten.

Hm. Ich muss nochmal den IGZAB-Fragebogen ansehen.

Ferner: Die Schwebungen. Spezialfälle. Dann:
Im Bereich unter 20 Hz (Infraschall) besteht keine ausgeprägte Hörempfindung mehr, weil die Tonhöhenempfindung fehlt.
Die Erklärung ist schlicht irreführtend! Auch ohne Tonhöhenempfindung kann es sehr wohl eine Hörempfindung geben.
yewie56
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Re: Überarbeitung von DIN 45680 – Diskussion

Beitrag von yewie56 »

Nein,

die Beschreibungen der entstehenden Phänomene sind mit Abstand das Beste, was ich je in einer Norm gelesen habe.

So sind beispielsweise die Arbeiten von Moeller / Petersen offenbar mit eingeflossen, welche erklären, dass das Hörempfinden von Infraschall nicht tonalen Charakters ist und es deshalb so schwer zu fassen ist.

Definitiv bei mir: Würde ich an gleicher Stelle sitzen, ohne Haus um mich herum, hätte ich wohl auch kein Problem mit dem Brumm.
Bei mir kristallisiert sich deshalb eindeutig ein Mitschwingen des Gebäudes heraus und dürfte der Huptverursacher meines (von mir aus auch nur extern angeregten) Brumms sein.

Was den schriftlichen Teil angeht (ohne Zahlenwerte, Grenzwerte) kann ich den Text in nahezu allen Passagen voll unterschreiben. Er ist mir aus dem Mund geschrieben.

Allerdings bin ich auf festzulegende Grenzwerte gespannt - und auf neue Messverfahren, wie sie dies in den Griff bekommen würden.

Defakto steht in diesem Normenentwurf drin, dass es definitiv ein extern angeregtes Brummtonphänomen gibt. Das ist ganz klar herauszulesen.
Ein gigantischer Fortschritt!
yewie56
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Re: Überarbeitung von DIN 45680 – Diskussion

Beitrag von yewie56 »

3.15 Flankensteilheit
STerz - Frequenzabhängiger Faktor, der den zusätzlichen Pegelanteil beim benachbarten Terzpegel mit der nächsthöheren Mittenfrequenz bestimmt (Flankenerregung)
ANMERKUNG Der Pegelanteil entsteht durch eine hydrodynamische Filterung im Innenohr und addiert sich zu den Pegeln der Terzbänder mit höherer Bezugsfrequenz [10; 11]
Genau dieses Problem vermute ich in Bezug auf den Brummton.
Hier hat definitiv ein Brummtonopfer mitgeschrieben!
hifi
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Re: Überarbeitung von DIN 45680 – Diskussion

Beitrag von hifi »

Die Sicherheit darin, was Hörempfindung ist und was nicht, das macht mich etwas stutzig. Ich zitieren aus Blumscheins Thesen: >Das diffuse Hören tritt u. a. als "motorboating" hervor, wenn das tonale schwach ist oder fehlt.<
Motoboating oder LKW im Leerlauf – in real existierenden Lärmsituationen. Das sind eindeutig Hörempfindungen bei entsprechendem Pegel. Hm. Vielleicht nicht so wichtig.
Definitiv bei mir: Würde ich an gleicher Stelle sitzen, ohne Haus um mich herum, hätte ich wohl auch kein Problem mit dem Brumm.
Bei mir kristallisiert sich deshalb eindeutig ein Mitschwingen des Gebäudes heraus und dürfte der Huptverursacher meines (von mir aus auch nur extern angeregten) Brumms sein.
Das sind per Definition nicht Sekundäreffekte.

Puh, ein schwieriges Unterfangen, so eine Norm zu definieren. Ob Ingeneure und Planer dem Entwurf Beachtung schenken? Oder Geologen wie Det?
yewie56
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Re: Überarbeitung von DIN 45680 – Diskussion

Beitrag von yewie56 »

Die Sicherheit darin, was Hörempfindung ist und was nicht, das macht mich etwas stutzig. Ich zitieren aus Blumscheins Thesen: >Das diffuse Hören tritt u. a. als "motorboating" hervor, wenn das tonale schwach ist oder fehlt.<
Motoboating oder LKW im Leerlauf – in real existierenden Lärmsituationen. Das sind eindeutig Hörempfindungen bei entsprechendem Pegel.
Bitte zitieren, wo dem im Normentwurf wiedersprochen wird !
Ich kann da nichts finden ...

Nicht tonales Hören ist NICHT ein Hören ohne externen Verursacher.
Nichttonal bezieht sich darauf, dass es ein Geräusch gibt, was nicht als eine Aneinanderreihung von Sinusschwingungen empfunden wird.
Nichtonale Empfindungen sind Pulse- Druck- und "Puff-" Empfindungen (Moeller/Petersen), welche wohl in einer Art Remanenz (Nachwirkung) als Brummton empfunden werden könnte, obwohl ein Brummton - nach der landläufigen Definition von Brummen - eigentlich eine Aneinanderreihung von Sinusperioden sein sollte. Ein brummender Bär hat sehr wohl die Auswirkung einer tonalen Empfindung.

Diskrete, nichtonale Empfindungen könnten aber durch ihre Aneinanderreihung rein psychoakustisch (!) von den Hörern tonal definiert werden (" mein Brumm liegt bei 57Hz "), obwohl sie es nicht sind.
Zumindest nicht messbar.

Aber wohl durch psychoakustische Vorgänge, Verlängerung - Nachwirken (Remanenz), Nachschwingen eines Trommelfelles usw.
hifi
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Re: Überarbeitung von DIN 45680 – Diskussion

Beitrag von hifi »

Ich zitierte oben aus der Einleitung:
Im Bereich unter 20 Hz (Infraschall) besteht keine ausgeprägte Hörempfindung mehr, weil die Tonhöhenempfindung fehlt.
Ich bin hier über die Wortwahl irritiert. Ich finde es irreführend. Muss nochmal darüber nachdenken. Grund: Ich gehe davon aus, dass wir unter 20 Hz einzelne Impulse wahrnehmen. Tonhöhenempfindung ist bei Infraschall kein Thema, keine Frage. Tönhöhenempfindung nimmt aber bei Frequenzen ab 100 Hz hinunter bis 20 Hz stetig ab. Tonhöhenempfindung und Hörempfindung stehen in keiner Relation zueinander.

Edit: Sorry, ist schon spät!
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Re: Überarbeitung von DIN 45680 – Diskussion

Beitrag von yewie56 »

Tonhöhenempfindung und Hörempfindung schliessen sich nicht aus.
Für die Schreiber schon. Trotzdem sprechen sie da aber von anderen Empfindungen. Druckempfindungen etc.
Ich habe aber nicht den Eindruck, dass sie DIESE Empfindungen verniedlichen. Sie haben eben nur keinen tonalen Charakter mehr.
Die Folge daraus ist es dann eben auch, ANDERE Messverfahren einsetzen zu müssen, um dem Problem Herr zu werden. Im nächsten Post werde ich diese Stellen zitieren.
yewie56
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Re: Überarbeitung von DIN 45680 – Diskussion

Beitrag von yewie56 »

Im Bereich unter 20 Hz (Infraschall) besteht keine ausgeprägte Hörempfindung mehr, weil die Tonhöhenempfindung fehlt. Jedoch ist Infraschall – im Gegensatz zu einer weit verbreiteten Meinung – nicht prinzipiell unhörbar. Die Wahrnehmungsschwelle wurde bis herab zu etwa 1 Hz untersucht [3], [4]. Überschwellige Immissionen werden überwiegend als Pulsationen und Körperresonanzen wahrgenommen. Die Betroffenen spüren einen Ohrendruck [5] und klagen vielfach über Unsicherheits- und Angstgefühle. Als spezielle Wirkung ist bei Infraschall eine Herabsetzung der Atemfrequenz bekannt [6]. Sekundäreffekte (z. B. Luftschall durch Rütteln von Fenstern und Türen oder Gläserklirren, spürbare Vibrationen von Gebäudeteilen und Gegenständen) sind häufige Ursachen zusätzlicher Belästigungen.
Das es Belästigungen sind, wird hier klar und Deutlich ausgedrückt!
Im Frequenzbereich von 20 Hz bis etwa 60 Hz sind die Geräusche bei entsprechenden Pegeln hörbar, jedoch ist die Tonhöhenempfindung nur sehr schwach ausgeprägt. Vielfach sind Fluktuationen (Schwebungen) wahrzunehmen. Die Betroffenen klagen oft über ein im Kopf auftretendes Dröhn-, Schwingungs- oder Druckgefühl, das nur bedingt von der Lautstärke abhängig ist und bei stationären Geräuschimmissionen zu starken Belästigungen führt.
Das es Belästigungen sind, wird hier klar und Deutlich ausgedrückt!
5.2 Ermittlung der Kenngrösse für tiefe Frequenzen H
Dies ist neu und soll eben diesen Problemen gerecht werden

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Einleitung


Tieffrequente Geräuschimmissionen führen vielfach auch dann zu Klagen und Beschwerden, wenn die nach den eingeführten Regelwerken anzuwendenden Beurteilungskriterien eingehalten sind [1].

Untersuchungen [2] haben gezeigt, dass die Wahrnehmung und Wirkung tieffrequenter Geräusche deutlich von der Wahrnehmung und Wirkung mittel- oder hochfrequenter, schmal- oder breitbandiger Geräusche abweichen.

Tieffrequente Geräuschimmissionen können je nach Einwirkungsort und -zeit im Gegensatz zu breitbandigen Geräuschen, schon dann zu erheblichen Belästigungen führen, wenn die Wahrnehmungsschwelle für tiefe Frequenzen nur geringfügig überschritten wird. Aufgrund der Unterschiede in der Frequenzabhängigkeit der Wahrnehmungsschwelle und der für Breitbandgeräuschen üblichen A-Bewertung lässt sich anhand einer Einzelangabe mit dem A-bewerteten Schalldruckpegel LA nicht sagen, ob und in welchem Umfang eine Wahrnehmungsschwellenüberschreitung vorliegt.

So liegt beispielsweise ein Ton mit f ═ 20 Hz und einem Pegel L ═ 68 dB unter der Wahrnehmungsschwelle und ein Ton mit f ═ 80 Hz und L ═ 40 dB deutlich über der Wahrnehmungsschwelle. Beide Töne haben jedoch denselben A-bewerteten Pegel LA von 17,5 dB.
Allein diese Aussagen sind schon eine kleine Sensation!
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