"einfache" Fragen zum Brummton

[Dieter]

Detaillierte Ausprägungen hängen von weiteren Faktoren ab, die mir noch nicht bekannt sind.

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Im Diagramm ist mir etwas aufgefallen. Der Bereich "unser wagen" im Bild interpretiere ich so: Das Auto wird ca. 21:21:50 angelassen, läuft dann im Leerlauf mit 22 Hz ca. 30 sec., wobei mal kurz aufs Gas getreten wurde. Diese 22 Hz tauchen dann bei der Innenmessung wieder auf. Dort sieht man schon vorher ein 22-Hz-Geräusch, das ich dem Straßenverkehr in der näheren und weiteren Umgebung zuordnen würde. Das würde auch obods 22-Hz-Phänomen erklären. Oder liege ich da falsch?

[yewie56]

Danke Dieter für Deine korrektive Aufmerksamkeit.
Das könnte sein.

Oder aber, irgendetwas in Obods Haus verstärkt selektiv / resonanzmäßig 22Hz.

[obod0002]

ich hatte heute ein längeres sehr interessantes Telefonat.
Mein "Gegenüber" wies mich daraufhin daß der Unterschied in den beiden Räumen Nachbar und wir auch daher rühren könne, daß bei uns der schwimmende Estrich nicht entkoppelt ist sondern mit den anderen Bauwerksteilen verbunden.
"Ein einzelner Kiesel" reiche schon aus um die Schallentkopplung zunichte zu machen.
Das ist nicht unbekannt, aber sicher auch nicht uninteressant: damit kommen wir wieder zu früheren Problemstellungen:
wie kann ich unterscheiden ob unser Brumm durch Luftschall in's Hausinnere getragen wird oder aber per Körperschall der dann in Luftschall erst im Hausinnern umgewandelt wird?

Mein Telefonjoker sagte auch, daß der schwimmende Estrich -so er der Übeltäter ist- nicht notwenigerweise z.B. am Rand eine Schallbrücke verursachen muß, er könne das natürlich auch "unten"=unsichtbar/unfindbar tun. Eine Idee wie ich das herausfinden/ausschließen könnte?
Lieben Dank.

[yewie56]

wie kann ich unterscheiden ob unser Brumm durch Luftschall in's Hausinnere getragen wird oder aber per Körperschall der dann in Luftschall erst im Hausinnern umgewandelt wird

a) Eine Erdbewegung bewegt die äußere Luft und erzeugt ein Schallfeld, welches auch in Dein Haus einströmt.

b) Eine Erdbewegung bewegt Dein Haus. Das wiederum erzeugt ein Schallfeld im Haus und außerhalb des Hauses.

b) Ein Luftschall dringt in Dein Haus ein, bewegt aber auch Dein Haus, wodurch eine Erdbewegung entstehen kann.

c) Ein Luftschall dringt in Dein Haus ein, bewegt aber auch außerhalb den Erdboden.

Noch mehr Szenarien / UseCases ?

Das Ei und Henne Problem.

So etwas könnte man durch Messungen an entkoppelten Systemen prüfen. Man entkoppelt einfach Dein Haus vom Erdboden ...

Irgendwie geht das aber nicht - oder?

Also muss man beide Systeme gleichermaßen im Auge behalten und über Korrelation und Intensitätsanalyse da heran.

Dazu benötigt man neben einem geeichten Mikrofon ein genau darauf abgestimmtes Geophon. Beide sind in ihrem Verhalten zueinander gleichermaßen bekannt und aufeinader abgeglichen.

Das wirst Du nicht selbst machen können. Und Profis werden sich daran auch heftig abquälen.

Es gibt dann nur noch eventuell einen indirekten Weg, auf dem ich mich befinde:

Kann ich das Auftreten des Brummtones mit bekannten Auslösern von Erdbewegungen statistisch korrelieren?

Wenn ja, dann ist es recht wahrscheinlich, dass der Brummton von Erdbewegungen hauptsächlich erzeugt wird.

Wenn nein, dann kann der BT entweder von technischen Vibrationserzeugern kommen, oder nur über Luftschall natürlicher oder technischer Art.

Ein langwieriges statistisches Ausschlussverfahren für das ich meine Messer am schleifen bin.

Mein Telefonjoker sagte auch, daß der schwimmende Estrich -so er der Übeltäter ist- nicht notwenigerweise z.B. am Rand eine Schallbrücke verursachen muß, er könne das natürlich auch "unten"=unsichtbar/unfindbar tun. Eine Idee wie ich das herausfinden/ausschließen könnte?

Du könntest mit einem Geophon in Deinem Haus herumstochern. Vielleicht findest du irgendwo eine erhöhte Intensität.
Das kann aber auch Resonanzlokalitäten darstellen. Auch ein sehr hoffnungsloses Verfahren.
Ich glaube nicht, daß die Estrichsuche erfolgreich ist. Zumal ich immer noch nicht davon überzeugt bin, dass Dein Haus mehr brummt als das des Nachbarn. Deine messtechnische Probe ist statisch viel zu klein gewesen.

Überleg Dir bitte auch noch, ob ein Estrich diese niederen Frequenzen überhaupt ausreichend genug dämmen könnte und ob da nicht auch noch die Wände eher vom Keller weiterleiten.
Die Estrich-Connection ist die falsche Connection - meiner Meinung nach...

[obod0002]

Die Estrich-Connection ist die falsche Connection

das ist gut möglich, aber die Unterschiede zwischen unserem lauten Kellerraum und dem leiseren des Nachbarn sind endlich:

Größe / abgeteilte Ankleide und damit eine Ständerwand
großes Fenster mit Lichthof vs. kleines Kellerfenster
Himmelrichtung
Fußboden Laminat vs. Fliesen
Innenausstattung mit Kleiderschränken vs. Regale

Mehr oder weniger war's das.
Die Trennwand zwischen den Räumen ist einmal laut (wir) einmal relativ leise (Nachbar). Dito auch die anderen Wände.
Einzige Gemeinsamkeit: die Haustrennwand mit "eingehängter" Stahltreppe ist beidesmal recht laut und vergleichbar.

Woher kommt's also?
Du hattest mich schon einmal gefragt wie sich das Ganze gestalten könnte wenn ich mir die Tür zur Ankleide immer größer und größer vorstelle. Hmm, wird's dann leiser? Oder noch lauter?

[obod0002]

das mit der eventuell nicht schwimmenden Ausführung des Estrichs scheint mir noch einen Gedanken wert:
duch das nachträgliche Einziehen der Trennwand zur Ankleide könnte es doch sein, daß die Ränder der Ständerwand nicht richtig vom Mauerwerk entkoppelt sind und daher den sicher auch sonst vorhandenen Brumm noch verstärken?
Herausbekommen könnte ich es aber wohl nur wenn ich zumindest alle Ränder freilegen und nachsehe. Das würd' jede Menge Dreck geben.

[obod0002]

also ich habe immer noch Verständnisprobleme mit dem Körperschall und unserem Problem:
wenn der Nachbarraum des Nachbarn so viel weniger Pegel in den Frequenzen zwischen 10 und 45hz zeigt und unser Haus aus einer gemeinsamen Bodenplatte mit gemeinsamen durchgehenden !!! Außenwänden besteht, so müßten doch unsere Problemfrequenzen deutlicher beim Nachbarn sichtbar sein.

Im anderen Kellerraum sind die Frequenzen Nachbar/wir vergleichbarer, okay da ist einerseits die Größe identisch und beide Keller sind mit Fliesen belegt, allerdings ist auch der andere Aufbau identischer (großes Fenster mit großem Lichthof davor). Während mein Kellerschlafzimmer ein großes Fenster mit Lichthof hat, der angrenzende Kellerraum des Nachbarn aber nur ein minimales Kellerfenster mit Lüftungsschacht.

Gibt's nicht irgendeinen Ansatz wie ich herausbekommen könnte ob dieses Fenster, dieser Lichthof das Problem verursacht/verstärkt?

Als Größenvorstellung: der Lichthof ist über 4m breit (an der Hauswand) und bis zu 2,50m tief (Entfernung von Hauswand). Zuschütten geht also nicht so einfach.

[yewie56]

u hattest mich schon einmal gefragt wie sich das Ganze gestalten könnte wenn ich mir die Tür zur Ankleide immer größer und größer vorstelle. Hmm, wird's dann leiser? Oder noch lauter?

Hm, war es so, dass bei geöffneter Ankleidezimmertür das Brummband in der Frequenz nach unten versetzt wird?

Dann würde das Öffnen der Tür das Schlafzimmer akustisch vergrößern. Dies würde zu einer Reduzierung der Resonanzfrequenz führen. Mit anderen Worten: Wenn Du die Trennwand zum Ankleidezimmer wegmachst oder die Tür öffnest, reduziert sich die Resonanzfrequenz des dann gemeinsam betrachtbaren Raumes.

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Fußboden Laminat vs. Fliesen

Innenausstattung mit Kleiderschränken vs. Regale

Wenn es Vibrationen sind, dann würde ich weniger auf Wände denn auf Böden achten.
Zumindestens der SZ Boden:
Ja, Fliesen haben eine höhere Massenträgheit.

SZ Decke:
Decke des Kellers beim Nachbarn ist steifer, da durch Einzugswände besser unterstützt. (Freispannungsabstand geringer)

Schränke könnten falsch dimensionierte und falsch ausgeführte Resonatoren sein. Es fehlt die ausreichende Bedämpfung durch Steinwolle.

Das Ankleidezimmer - als Schrank betrachtet - könnte dies ebenso sein.
Das ganze Ankleidezimmer - ein unbedämpfter Resonator.

großes Fenster mit Lichthof vs. kleines Kellerfenster

Die Wirkung des Fensters müsste sich doch messtechnisch besser bestimmen lassen?
Jede Wette: Da kommt es nicht herein. Das Fenster befindet sich unterhalb des Erdniveaus (?). Deshalb kann da zumindest ein Direktschall nicht hinein. Reflektierter Schall müsste sich im Erdreich des Lichthofes zumindest dämpfen.

[yewie56]

duch das nachträgliche Einziehen der Trennwand zur Ankleide könnte es doch sein, daß die Ränder der Ständerwand nicht richtig vom Mauerwerk entkoppelt sind und daher den sicher auch sonst vorhandenen Brumm noch verstärken

Diese ungeschickte Trennwand ist mir durchaus suspekt. So praktisch sie auch ist.
Sie hat keine große Massenträgheit bezüglich Vibrationen.
Sie hat aufgespannte Schwingerplatten aus Rigips.
Sie ist eigentlich ähnlich einem Resonator aufgebaut.
Beide Platten können als Schwingerplatten dienen. Wenn wenigstens eine schallhärter als die andere wäre. Und die Isolation im Inneren wenigstens nur eine der Innenflächen berühren würde.
Aber - bezüglich schallharte Seite - welche Seite müsste denn schallhärter sein?
Woher kommt der Schall. Vom SZ oder vom Treppenhaus. Letzteres scheint mir verdächtiger. Scheint! Ich werde doch noch Allchemie lernen.

Trennung der Trennwand / Ständerwand von den Wänden?
Vielleicht? Sie steht aber immer noch auf dem Boden!
Aufhängung in ein Stahlseil / Federsystem an die Decke. Sicher das optimalste, was da rauszuholen wäre.

Es scheint, dass da Mikrofone nicht weiterhelfen. Es müssen Schwingungsaufnehmer her!? Körperschallmikrofone? Kann man das auch mit Elektretkapseln machen? Einfach Zugang der Luft mit Zweikomponentenkleber verschließen, auf eine große Masse kleben, und diese wiederum mechanisch an das zu messende Objekt koppeln.

Vermutlich nein. Dann halt so:
Möglichst große Piezoscheibe besorgen. Diese auf einen gleichgroßen Ring kleben. Auf der anderen Seite eine große Masse, welche mit einer Spitze auf das Zentrum der Scheibe drückt. (Achtung Bruchgefahr) Überspannung ableiten mit zwei Dioden in Flussrichtung für positive Überspannung gegen Phantomspeisung (Kathode an Speisung), für negative Spannung gegen Mikrofoneingangmasse (Anode an Masse).
Das ganze zweimal. Man kann bei SpektrumLab übrigens auch beide Kanäle vor der Anzeige miteinander subtrahieren.

Messtechnik vom hundertsten ins tausende.

Sehen wir der Tatsache ins Gesicht: Audiomessung ohne Schwingungsmessung ist wie Fisch ohne Fleisch.
Umpf....

[obod0002]

Hm, war es so, dass bei geöffneter Ankleidezimmertür das Brummband in der Frequenz nach unten versetzt wird?

Du denkst zu logisch, jedenfalls für meinen Brumm: bei geöffneter Tür erhöht !!! sich die Frequenz. Besonders gut sichtbar Mikro in der Ankleide, ansatzweise aber auch beim Mikro im Schlafzimmer (rechts die beiden untersten Messungen und rechts die beiden obersten Messungen):

vgl_auf_zu_ak_kesz_110405_1921.jpg