Zusammenfassung – Diskussion Infragestellung

[schrotti]

@yewie56
Du hast Dir sehr viel Mühe gemacht und diesen umfangreichen Text erstellt. Ich hatte Mühe alles aufmerksam zu lesen und denke, dass zu viel drin steht. Wir begeben uns auf ein unsicheres Feld wenn wir zu viel ins Detail gehen, wie will man alle diese Details erklären bzw. belegen. Man liefert nur Anhaltspunkte für Zweifel und Kritik und wird sagen können vieles sei Spekulation.
Auch für einen Besucher der mal eben Informationen sammelt ist das zu viel.
Wie wäre es wenn wir uns ganz kurz fassen und erst einmal auf die möglichen Ursachen und Emissionen eingehen?
Das real vorhandene Umfeld Erfassen die Emissionen aufzeigen, vermutlich gibt es flächendeckende Mikrobeben durch Antriebsmaschinen und flächendeckende Emissionen von Luftschall. Wenn wir uns darauf konzentrieren und diesen Tatbestand feststellen.
Wenn wir dieses umfangreich und kompetent ermitteln, darlegen und bekannt machen haben wir die Grundlage für alles weitere gelegt.
Behörden können dann nicht mehr ausweichen und müssen die Existenz dieser flächendeckenden Umweltverschmutzung zugeben, die Folgen dieser Verschmutzung lassen sich dann auch nicht mehr so leicht wegdiskutieren.
Bedenke auch die Ressourcen, wie und von wem sollen alle diese Punkte ermittelt, belegt und erklärt werden?
Also ich würde zum jetzigen Zeitpunkt einfach die reale Umweltsituation erfassen wollen.
Auch ein Monitoring der Umwelteinflüsse wäre sehr vorteilhaft. Ein Umweltstation die an einem Ort fest installiert laufende Schallmessungen und Vibrationsmessungen ins Netz stellt.
1. Aufzeigen was da ist.

[yewie56]

@hifi
Merci fürs aufdröseln. Ist besser so ..
Natürlich wird noch besser verlinkt. Erst die Stichpunkte, dann die Abstracts und Links einarbeiten ..


@schrotti

Wir begeben uns auf ein unsicheres Feld wenn wir zu viel ins Detail gehen, wie will man alle diese Details erklären bzw. belegen.

Warum soll man nicht versuchen, Details zu erklären und anhand von Zitaten aus der Fachliteratur anzureißen?

Belegen ist sicher schwierig. Man kann EINEN Sachverhalt auch nicht mit hunderten wissenschaftlichen Zitaten belegen. Eher würden da schon gemeinsame Beschlüsse von mehreren unabhängigen Wissenschaftlern miteinander mehr Belagskraft haben.

Erinnern wir uns aber auch (Du sagtest es im Heizhaus-Urteil Thread!):

Es gibt in unserer Gesellschaft immer mehr die Bestell-Wissenschaft, welche bestellte Untersuchungen häufig so resümiert, wie es der Auftraggeber wünscht.
(Meist ist jedoch der Bericht noch ungefärbt - aus Gewohnheit an wissenschaftlicher Sorgfalt, NUR deshalb!.
Dies führt dann zu aberwitzigen Resümees, welche überhaupt nicht zum Bericht passen)
Mit anderen Worten: Irgendeinen Beleg wird man schon finden. Sowohl für die Behauptung, als auch für das absolute Gegenteil!

Dies führt eigentlich zu der Konsequenz, dass Belege sowieso keine mehr sind.
Deshalb muss eben der Leser immer mehr dazu geführt werden, sich selbst sein Urteil zu bilden. Mit leider allen - auch abstrusen - Folgen! Immerhin sollte es aber wenigstens Orientierung an wiss. Belegen geben!

Man liefert nur Anhaltspunkte für Zweifel und Kritik und wird sagen können vieles sei Spekulation.

Spekulation ist ein anderes Wort für Hypothese. Auch wissenschaftliches Arbeiten benutzt dies als Instrument. Es wird dann aber in Folge anders benutzt. Beispiel: Ausschlussverfahren.

Auch für einen Besucher der mal eben Informationen sammelt ist das zu viel.

Leider ist das Thema sehr, wenn nicht gar extrem komplex...

Wie wäre es wenn wir uns ganz kurz fassen und erst einmal auf die möglichen Ursachen und Emissionen eingehen?

Wenn wir das tun, dann würden wir doch erst recht spekulieren - oder?
Bisher wurden Ansätze zur Lösung des Problems immer genau so herum gemacht.
Vielleicht ist es andersherum besser:
Erst die Bestandsaufnahme,
Ausschlussverfahren schmeissen mögliche Ursachen heraus.
Was dann noch übrig bleibt, ja das ist dann Spekulation.

Das real vorhandene Umfeld Erfassen die Emissionen aufzeigen, vermutlich gibt es flächendeckende Mikrobeben durch Antriebsmaschinen und flächendeckende Emissionen von Luftschall. Wenn wir uns darauf konzentrieren und diesen Tatbestand feststellen.

Eben dies ist eine Spekulation.
Auch wenn sie sicher beiträgt.
Es ist aber auch eine Vereinfachung, welche bei mir in meinem Umfeld nur eine Teilrolle spielen kann.

Wenn wir dieses umfangreich und kompetent ermitteln, darlegen und bekannt machen haben wir die Grundlage für alles weitere gelegt.
Behörden können dann nicht mehr ausweichen und müssen die Existenz dieser flächendeckenden Umweltverschmutzung zugeben, die Folgen dieser Verschmutzung lassen sich dann auch nicht mehr so leicht wegdiskutieren.

Sie weichen doch gar nicht aus! Zitat: "Wir messen immer was"
Sie können dies ja auch zugeben - un tun es auch.

Aber sie behaupten, dass aufgrund der Grenzwerte keine Beeinträchtigung besteht.

Genau hier müssen wir ansetzen und weiter bohren. Wir alle haben "etwas" gemessen. Es ist da - und WIR hören es.
WIR halten uns eben nicht an die Grenzwerte!

Mir gibt immer mehr zu denken, warum ich Einträge unter 20Hz, ja gar besonders unter 10Hz hören kann!
Ich vermute eine Sekundärwirkung.
Die Messeinrichtung sieht es und ich kann mein Gehörtes dem zuordnen!
Das glaubt mir keiner. Und das hat auch nicht der Blaubeurener BGR Messtrupp geglaubt. Deswegen passt da angeblich nichts zusammen.

Dies ist für mich die entscheidente Frage!
(Der Däne Moeller hat da interessante Beobachtungen gemacht)

Bedenke auch die Ressourcen, wie und von wem sollen alle diese Punkte ermittelt, belegt und erklärt werden?

Ja, das kann schon eine Lebensaufgabe werden ..

Auch ein Monitoring der Umwelteinflüsse wäre sehr vorteilhaft. Ein Umweltstation die an einem Ort fest installiert laufende Schallmessungen und Vibrationsmessungen ins Netz stellt.

Auf jeden Fall, aber nur dann, wenn wir wissen, was wir hören und was nicht.
Ohne statistische messtechnische Bewertung würde es wieder zu "nichtprofessionellen" Messungen verkommen.
Auch mit professionellem Gerät.

Messtechnische Bewertung:
Es muss etwas geben, was bisher nicht berücksichtigt wurde. Neben der statischen A-Bewertung beispielsweise dynamische Vorgänge.

Beispiel:
Wird ein kurzer Ton gleichen Pegels und Frequenz lauter wahrgenommen als ein kontinuierlich anliegender?
Oder ein gepulstes Kollektiv?
Gibt es neben rosa und weißem Rauschen noch ein statistisch verteiltes Infra-"rauschen", welches uns Probleme macht. Obwohl es extrem niederfrequent ist und deshalb eigentlich nicht mehr gehört werden kann.

Abkürzen ja. Es muss aber erst einaml etwas da sein, was man abkürzen kann.

[hifi]

(Der Däne Moeller hat da interessante Beobachtungen gemacht)

Kannst du diese bitte etwas ausführen?

Bedenke auch die Ressourcen, wie und von wem sollen alle diese Punkte ermittelt, belegt und erklärt werden?

Ja, das kann schon eine Lebensaufgabe werden ..

Auch ein Monitoring der Umwelteinflüsse wäre sehr vorteilhaft. Ein Umweltstation die an einem Ort fest installiert laufende Schallmessungen und Vibrationsmessungen ins Netz stellt.

Auf jeden Fall, aber nur dann, wenn wir wissen, was wir hören und was nicht.
Ohne statistische messtechnische Bewertung würde es wieder zu "nichtprofessionellen" Messungen verkommen.
Auch mit professionellem Gerät.

Eins will mir je länger je weniger in den Kopf: Ich kann nicht verstehen, warum die Fluglärm-Fraktion nicht an demselben Strick zieht und bei den Messung des Fluglärms mit substanziellen Mitteln – Geld oder Messapparate – ausgerüstet wird. Was viele nicht wissen: Das globale meteorologische Netzwerk ist ursprünglich als Zudiener der Fliegerei gedacht. Das ist bei der Sichtweite und der Bewölkung noch so. Hier müsste man vielleicht einmal ansetzen und diese Wissenschaft wieder in den Dienst des Bevölkerung zu stellen. Denn: Wohlbefinden sollte auch als Fortschritt bewertet werden.

Als Moderator ein Input: Die Diskussion musste verschoben werden. Hier geht es in erster Linie um das Einpflegen von Inhalten der Zusammenfassung. Für das Infragestellen der Zusammenfassung sollte es einen weiteren Thread geben.

[schrotti]

@schrotti
Zitat:
Wir begeben uns auf ein unsicheres Feld wenn wir zu viel ins Detail gehen, wie will man alle diese Details erklären bzw. belegen.


Warum soll man nicht versuchen, Details zu erklären und anhand von Zitaten aus der Fachliteratur anzureißen?

Belegen ist sicher schwierig. Man kann EINEN Sachverhalt auch nicht mit hunderten wissenschaftlichen Zitaten belegen. Eher würden da schon gemeinsame Beschlüsse von mehreren unabhängigen Wissenschaftlern miteinander mehr Belagskraft haben.

Erinnern wir uns aber auch (Du sagtest es im Heizhaus-Urteil Thread!):

Es gibt in unserer Gesellschaft immer mehr die Bestell-Wissenschaft, welche bestellte Untersuchungen häufig so resümiert, wie es der Auftraggeber wünscht.
(Meist ist jedoch der Bericht noch ungefärbt - aus Gewohnheit an wissenschaftlicher Sorgfalt, NUR deshalb!.
Dies führt dann zu aberwitzigen Resümees, welche überhaupt nicht zum Bericht passen)
Mit anderen Worten: Irgendeinen Beleg wird man schon finden. Sowohl für die Behauptung, als auch für das absolute Gegenteil!

Dies führt eigentlich zu der Konsequenz, dass Belege sowieso keine mehr sind.
Deshalb muss eben der Leser immer mehr dazu geführt werden, sich selbst sein Urteil zu bilden. Mit leider allen - auch abstrusen - Folgen! Immerhin sollte es aber wenigstens Orientierung an wiss. Belegen geben!

Ja, Du hast recht. Sammeln wir.
------------------------------------------------------------------------------------

Zitat:
Man liefert nur Anhaltspunkte für Zweifel und Kritik und wird sagen können vieles sei Spekulation.

Spekulation ist ein anderes Wort für Hypothese. Auch wissenschaftliches Arbeiten benutzt dies als Instrument. Es wird dann aber in Folge anders benutzt. Beispiel: Ausschlussverfahren.
-------------------------------------------------------------------------------------------------


Zitat:
Auch für einen Besucher der mal eben Informationen sammelt ist das zu viel.


Leider ist das Thema sehr, wenn nicht gar extrem komplex...

Korrekt. Gerade deshalb auf der ersten Seite kurz und knapp halten und in jedem Thema ein Link auf ausführliche umfangreiche Texte dazu?

-----------------------------------------------------------------------------------------
Zitat:
Wie wäre es wenn wir uns ganz kurz fassen und erst einmal auf die möglichen Ursachen und Emissionen eingehen?


Wenn wir das tun, dann würden wir doch erst recht spekulieren - oder?
Bisher wurden Ansätze zur Lösung des Problems immer genau so herum gemacht.
Vielleicht ist es andersherum besser:
Erst die Bestandsaufnahme,
Ausschlussverfahren schmeissen mögliche Ursachen heraus.
Was dann noch übrig bleibt, ja das ist dann Spekulation.
----------------------------------------------------------------------------------------------------------
Zitat:
Das real vorhandene Umfeld Erfassen die Emissionen aufzeigen, vermutlich gibt es flächendeckende Mikrobeben durch Antriebsmaschinen und flächendeckende Emissionen von Luftschall. Wenn wir uns darauf konzentrieren und diesen Tatbestand feststellen.

Eben dies ist eine Spekulation.
Auch wenn sie sicher beiträgt.
Es ist aber auch eine Vereinfachung, welche bei mir in meinem Umfeld nur eine Teilrolle spielen kann.
--------------------------------------------------------------------------------------------------
Zitat:
Wenn wir dieses umfangreich und kompetent ermitteln, darlegen und bekannt machen haben wir die Grundlage für alles weitere gelegt.
Behörden können dann nicht mehr ausweichen und müssen die Existenz dieser flächendeckenden Umweltverschmutzung zugeben, die Folgen dieser Verschmutzung lassen sich dann auch nicht mehr so leicht wegdiskutieren.


Sie weichen doch gar nicht aus! Zitat: "Wir messen immer was"
Sie können dies ja auch zugeben - un tun es auch.

Aber sie behaupten, dass aufgrund der Grenzwerte keine Beeinträchtigung besteht.

Genau hier müssen wir ansetzen und weiter bohren. Wir alle haben "etwas" gemessen. Es ist da - und WIR hören es.
WIR halten uns eben nicht an die Grenzwerte!

Die berücksichtigen nur die P50 und was drunter liegt kommentieren die mit ‚da ist nichts‘

----------------------------------------------------------------------------
Mir gibt immer mehr zu denken, warum ich Einträge unter 20Hz, ja gar besonders unter 10Hz hören kann!
Ich vermute eine Sekundärwirkung.
Die Messeinrichtung sieht es und ich kann mein Gehörtes dem zuordnen!
Das glaubt mir keiner. Und das hat auch nicht der Blaubeurener BGR Messtrupp geglaubt. Deswegen passt da angeblich nichts zusammen.

Dies ist für mich die entscheidente Frage!
(Der Däne Moeller hat da interessante Beobachtungen gemacht)

Ja, das geht mir auch so, ich frage mich höre ich das oder höre ich was Sekundäres.

-----------------------------------------------------------------------------------------------------

Zitat:
Bedenke auch die Ressourcen, wie und von wem sollen alle diese Punkte ermittelt, belegt und erklärt werden?

Ja, das kann schon eine Lebensaufgabe werden ..
----------------------------------------------------------------------------------------------------------
Zitat:
Auch ein Monitoring der Umwelteinflüsse wäre sehr vorteilhaft. Ein Umweltstation die an einem Ort fest installiert laufende Schallmessungen und Vibrationsmessungen ins Netz stellt.

Auf jeden Fall, aber nur dann, wenn wir wissen, was wir hören und was nicht.

Ohne statistische messtechnische Bewertung würde es wieder zu "nichtprofessionellen" Messungen verkommen.
Auch mit professionellem Gerät.

Messtechnische Bewertung:
Es muss etwas geben, was bisher nicht berücksichtigt wurde. Neben der statischen A-Bewertung beispielsweise dynamische Vorgänge.

Beispiel:
Wird ein kurzer Ton gleichen Pegels und Frequenz lauter wahrgenommen als ein kontinuierlich anliegender?
Oder ein gepulstes Kollektiv?
Gibt es neben rosa und weißem Rauschen noch ein statistisch verteiltes Infra-"rauschen", welches uns Probleme macht. Obwohl es extrem niederfrequent ist und deshalb eigentlich nicht mehr gehört werden kann.

Die Information für die Bevölkerung, das es noch mehr gibt als die Norm vorgibt, das wir ständig von Schall und Vibs unterhalb der Grenzwerte belastet werden, das soll sensibilisieren. Das würde auch unsere Hinweise auf dies Umweltsünden untermauern.

Derzeit verfolge ich da was, das könnte unsere Messaufgaben unterstützen. Schau hierhttp://www.elektor.de/jahrgang/2011/sep ... 5257.lynkx



Als Moderator ein Input: Bitte Extratread erstellen. Wir müssen uns strenger ans Thema halten!!!! Es ist zu puffig. Da kommt keiner mehr mit. Himmelarsch ;-)

-----------------------------------------------------------------------------------------------------



Abkürzen ja. Es muss aber erst einaml etwas da sein, was man abkürzen kann.

Yewie56, ich wollte Dich auf keinen Fall bremsen und kritisieren. Nur Tipps geben. Es ist schon bemerkenswert wie Du das Thema anpackst. Mach bitte so weiter.